Was hier alles durchgeht….
Es wäre ein Gewinn für die Diskussion, wenn Du Dich mehr aufs Argumentieren verlegen würdest und weniger auf die Forderung nach Löschungen.
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Nenne es von mir aus Blindheit. Für mich ist das politische Konsequenz. Wenn ich einen Krieg starte und ihn verliere, darf und kann ich nicht erwarten, dass nachher alles beim Alten bleibt. Das mussten und müssen alle Völker weltweit so akzeptieren und das ist mMn auch gut so, denn sonst gäbe es wahrscheinlich noch mehr Kriege als es ohnehin schon der Fall ist.
Wer 1939 in Polen einmarschiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn 1945 Ostpreußen, Schlesien und Pommern abgetreten werden müssen…wer 1949 einen von der UNO offiziell gegründeten Staat angreift und das nachher noch wiederholt, braucht sich ebenfalls nicht über verlorene Gebiete zu beklagen. Weltpolitischer Pragmatismus…ist für die Verliererseite immer schlimm, vor allem, weil es überwiegend Unschuldige trifft, die ihre Heimat verlassen müssen.
Eines wird mir übrigens oft genug falsch dargestellt: es gab bis 1949 keinen Staat Israel aber es gab auch keinen eigenständigen Palästinenserstaat, denn deren Gebiete waren eigentlich immer unter irgendwelcher Fremdherrschaft, egal ob es irgendwelche arabischen Kalifate, die Osmanen oder später die Briten waren. Als es die Chance gab, dass sowohl Juden (in Form von Israel) als auch Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, wollten das die Palästinenser und ihre arabischen Brüder nicht in der angedachten Form und waren bereit dazu, die Sache gewaltsam zu beenden, um den gesamten Kuchen zu bekommen. Irgendwann haben die arabischen Nachbarstaaten die Lektion gelernt, dass man es nicht mehr mit einem vermeintlichen David zu tun hat, sondern Israel zu einem militärischen Goliath mutiert ist, den man nicht besiegen kann. Seitdem sind auch die Palästinenser in Teilen wieder zu Kompromissen bereit. In immer noch zu großen Teilen sind sie es nicht und würden immer noch gerne das fortsetzen, was Hitler nicht schaffte.
Und hier wird es für mich einfach heuchlerisch. Man verlangt von Israel, das in beinahe allen Kriegen als Sieger hervorgegangen ist, sämtliche Vorteile, die diese Erfolge mit sich brachten, aufzugeben und sich um des Friedens willen aus allen besetzen Gebieten zurückzuziehen?
Fragen wir doch mal in Polen nach, ob wir Danzig und ein paar andere Orte nicht wieder zurückbekommen könnten, weil es ja unfair wäre, dass wir immer noch die Zeche dafür bezahlen müssen, was frühere Generationen „vermurkst“ haben.
PS: Ich habe kein Problem zu benennen, dass ich radikale jüdische Siedler, die im Westjordanland unschuldige Zivilisten ermorden als den gleichen Abschaum der Menschheit bezeichne wie Hamas-Terroristen.
edit: @jep bzw. @alex: bitte wieder verschieben in den anderen Thread.
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Bin kein Admin. Das muss Alex machen.
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… und damals eben auch ihren eigenen Ministerpräsidenten Rabin. Mit dem Ziel, den Friedensprozess zu zerstören. Was ihnen dann ja auch gelungen ist.
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Gandhi lässt grüßen.
In Israel ist eben ein großes Problem, dass sich diese radikalen Spinner seit jeher zu großer Unterstützung aus der Politik erfreuen dürfen.
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Schon irgendwie ein Schlüsselsatz, nicht wahr?
Mir wird manchmal zu sehr vernachlässigt, dass es sich bei Israel um eine ziemlich lebendige Demokratie handelt. Und die größten und überzeugendsten Kritiker der israelischen Regierung kommen nicht selten aus dem eigenen Volk. Mich erinnert das immer wieder auch an die USA, deren Außenpolitik oftmals katastrophale Folgen zeitigte, das Völkerrecht aus- oder zerdehnte, und die besten, entlarvendsten Filme, Dokus, Berichte etc. kamen dazu dann aus… den USA.
Natürlich ist das kein Freibrief für diese irren radikalen Siedler und Politiker, die in Israel leider seit längerer Zeit den Ton angeben. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man der Antisemitismus-Falle leichter entgehen kann als man glaubt oder vorgibt, denn es würde meines Erachtens ausreichen, bei jeder Kritik explizit nicht Israel, sondern die derzeitige israelische Regierung in die Pflicht zu nehmen.
Wenn ich das als Deutscher übrigens nicht öffentlich tue (oder nicht gern tue), hat das, zumindest für mich persönlich, durchaus den Hintergrund, dass ich die Geschichte im Blickwinkel habe - und dies geht (das sehen mache Leute anders) für mich absolut in Ordnung. Es muss sogar so sein, finde ich. Neben den von @jep und @willythegreat genannten Argumenten habe ich auch die subjektive Wahrnehmung, dass es einem zynischen Treppenwitz der Geschichte gleichkäme, wenn ich Deutscher einem Israeli einen Genozid vorwerfen würde. Betone: das hat erstmal weniger mit dem zu tun, ob der Vorwurf berechtigt wäre;
Es hat mehr damit zu tun, dass für diesen Job andere besser geeignet wären, um es mal so auszudrücken, und auch sehr entscheidend:
Im Unterschied zu gewissen postkolonialen Kreisen bin ich keineswegs der Meinung, dass weltweit zuwenige Menschen Israel gerne an den Pranger stellen, mein Eindruck ist eher: es sind sehr, sehr viele. Deren Motive sind sicher nicht immer, automatisch antisemitisch, aber soviel steht fest, mich braucht’s dafür nicht auch noch - und schon gar nicht zu einer Zeit und einem zeitlichen Kontext, die und der zuallererst auf die terroristischen und menschenverachtenden Anschläge der Hamas zurückgeht. (Vonseiten mancher wird ja gerne auf „Kontext“ verwiesen, wenn man Antisemitismus-Vorwürfen entgehen will. Nun, wenn man heute über die Lage im Gaza-Streifen nachdenkt, ist das wohl der zumindest zeitlich offensichtlichste „Kontext“. Der aber mittlerweile gerne verschwiegen wird.)
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Holocaust-Verharmlosungen nicht okay wären.
Vielleicht habe ich die ja übersehen. Bitte benenne sie konkret.
@anon2519908: Wenn ich Dein Schweigen richtig interpretiere, geht es Dir nicht um einzelne Aussagen, sondern um den Genozid-Vorwurf in Richtung Israel insgesamt. Woraus sich dann für Dich die Forderung nach Löschung der gesamten damit zusammenhängenden Beiträge verknüpft.
Ich habe von Anfang an deutlich gemacht und begründet, dass ich diesen Vorwurf nicht teile. Andere User desgleichen. Die Begründungen hier zu diskutieren halte ich für entschieden hilfreicher als die Löschungen, die Du Dir vorstellst. Zudem sind die Kritikpunkte, was die israelische Politik anbelangt, ja nun nicht samt und sonders aus der Luft gegriffen. Und sie sind - was für mich wichtig ist - nicht durch antisemitische Äußerungen vergiftet. Wobei ich zugeben muss, die verlinkten Texte nicht daraufhin durchgesehen zu haben. Wenn da etwas auffällt, muss konkret darauf hingewiesen werden. Im Zweifelsfall erfolgt darauf eine entsprechende Reaktion seitens der Moderatoren. Pauschal ablehnende Statements können aber nicht der Maßstab sein.
Grundsätzlich halte ich es jedenfalls auch nicht für angemessen, die gesamte Diskussion unter den Verdacht der Holocaust-Verharmlosung zu stellen. Auch da wird m.E. übers Ziel hinausgeschossen.
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Puhhh… bei dem Satz muss ich schlucken und zwar so richtig. Ich sag mal, wie ich den verstehe:
Sollte Putin (was nicht unwahrscheinlich ist) die Ukraine besetzten, ist dass dann halt so, weil er gewonnen hat? Oder Teile Georgiens?
Ist Tibet einfach jetzt chinesisch?
Ich fände diese Tatsache erschreckend, denn in letzter Konsequenz heisst das, das die Opfer von Angriffskriegen halt damit leben müssen (und solche Aussagen gab es ja auf den sogenannten "Friedensdemos von Wagenknecht/Schwarzer ja zu genüge). Im übrigen würde das auch für Israel zutreffen, sobald der Schutzschirm der USA nicht mehr vorhanden sein sollte.
Die Situation ist nicht mit Hitlers Angriffskrieg zu vergleichen, da ja eben, wie du richtig gesagt hast, es vorher weder einen Staat Israel noch einen Staat Palästina gab. Beide haben jahrhundertelange Siedlungstraditionen im gleichen Gebiet, warum wird das also verschieden behandelt?
Wieder der semantische (weil wichtige Einwurf). Der Zwei Staaten Entwurf (die Voraussetzung für die Gründung Israels) wurde von BEIDEN Seiten torpediert. Und die Reaktion der Arabischen Staaten war vorhersehbar, denn sie wurden von England und Frankreich schlicht und ergreifend belogen (was, und ich schreibe das jetzt das letzte Mal, natürlich einen Angriffskrieg keinen Millimeter besser macht).
DAS…hätte ich dann gerne doch belegt. Und zwar ausführlich. Das ist Propaganda der übelsten Art. Und ich befürchte, das weißt du auch. Und enttäuschend, denn das bin ich bei dir nicht gewohnt.
Ich schiebe das jetzt einfach mal auf den Eifer des Gefechts.
Du nicht… aber die westliche Welt. Das meine ich mit Blindheit. Wir (Europa, in den Teilen die USA, die sogenannten Demokratien) wollen im Falle Israel nicht Ross und Reiter nennen. Und wenn wir es tun, sind wir sofort Antisemiten. Und diese Blindheit pflegen wir aus den verschiedensten Gründen, wir Deutschen hauptsächlich aus der Historie, andere aus wirtschaftlichen Interessen und andere aus politisch/ideologischen/religiösen Gründen.
Aber wie gesagt…das hier muss ich erst mal sacken lassen.
So würde ich @willythegreat nicht interpretieren. Sondern in dem Sinne, dass diejenigen, die ihren eigenen Angriffskrieg verlieren, sich über die negativen Konsequenzen nicht beklagen können.
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Den Teil mit dem Krieg beginnen und den Konsequenzen einer Niederlage meinte ich ganz vereinfacht gesagt so:
Wer einen Krieg beginnt und ihn verliert, der zahlt dafür. @jep hat mich da übrigens absolut richtig verstanden.
Zahlen kann sowohl im wahrsten Sinne des Wortes gemeint sein (Stichwort: Reparationen) oder durch Verlust von eigenen Gebieten.
Im Umkehrschluss ist es natürlich auch so, dass jemand, der einen Angriffskrieg beginnt und gewinnt im Normalfall seinen Nutzen daraus zieht, auch wenn das nicht wünschenswert ist und ich das natürlich genauso wie du bedauere.
Natürlich wäre es schlimm, wenn Putin gewinnt und die Ukraine besetzt und natürlich hat China eigentlich kein Recht darauf, Tibet als seinen Besitz zu bezeichnen. Aber: sehr viele Grenzen auf unserem Planeten wurden irgendwann nach Kriegen gezogen. Manche veränderten sich, manche nicht. Manche Aggressoren konnten gottseidank gestoppt werden (z.B. Hitler, Japan im 2. Weltkrieg). Bei anderen gelingt das nicht. Meistens kämpfen eher ungleiche Gegner gegeneinander und wenn den Schwächeren niemand konsequent beisteht, werden sie oft „geschluckt“.
So wäre es wahrscheinlich auch Israel 1949 ergangen, wenn sich die Araber ihrer Sache nicht zu sicher gewesen wären und den Gegner nicht unterschätzt hätten.
Ist das so? Ob der Staat Polen jetzt durch die Pariser Vorortverträge 1919 in seinen Grenzen festgelegt wurde und dann 20 Jahre später überfallen wird oder ob ein Volk, das ein paar Wochen/ Monate vorher offiziell von der UNO die Genehmigung zur Staatsgründung bekommen hat, überfallen wird, ist mMn eigentlich egal. Es hätte möglicherweise auch arabisches Leben in Israel geben können bzw. auch andersrum. Beide fanden das möglicherweise nicht so gut, aber nur eine Seite wollte deswegen Krieg führen.
Etwas zynische Gegenfrage: Wäre denn ein russischer Angriffskrieg auf die Ukraine unmittelbar nach Zerfall der UdSSR eher zu rechtfertigen gewesen als 30 Jahre später? Ich denke nicht.
Ausführlich geht nicht. Es ist nur eine Vermutung und zwar gestützt auf die Tatsache, dass ein nicht zu verachtender Teil der Palästinenser gerne und freiwillig die Hamas gewählt hat. Wenn ich die Hamas wähle bin ich mMn eher nicht so kompromissbereit sondern eher auf der Schiene „Juden ins Meer“.
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Ok, ich verlasse damit die Diskussion.
Wenn hier solch ein Maß an Menschenverachtung herrscht ist jegliche Grundlage für eine Diskussion hinfällig.
Bestätigt bedauerlicherweise meine Hypothese zum Mensch im Allgemeinen.
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Wenigstens Ihr beide - @Black_Sheep_Gaming und @anon2519908 - seid Euch anscheinend einig. Da schließt sich vielleicht ein Kreis. Von Konvergenz möchte ich nicht sprechen, der Begriff ist ja bereits anderweitig belegt.
Wenn ich die Diskussionen im Off über die von mir verweigerten Löschungen der Kommentare von @Black_Sheep_Gaming hinzunehme, dann ergibt sich folgender bedenklicher Befund: ausführlich begründete Ablehnung radikaler Positionen - Israel begehe Genozid an den Palästinensern; jede Kritik an Israels Vorgehen gegen diese bedeute andererseits, den Holocaust zu verharmlosen - ist das eigentliche Ärgernis. Und mit denjenigen, die in beiden Richtungen differenzierend zu argumentieren versuchen, kann man halt nicht diskutieren. Wäre es nicht so traurig, müsste man wirklich lachen über diese Wendung ins Groteske.
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Experten der Vereinten Nationen werfen Soldaten der israelischen Armee Gräueltaten an Frauen und Kindern vor.
es wäre auch sehr überraschend, wenn dies nicht geschähe… das passiert faktisch in jeder kriegerischen Auseinandersetzung - Demütigung und Vernichtung der Schwachen und Wehrlosen… 
Wichtiger 3Sat-Beitrag zum Film „No Other Land“.
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