Nee, da bin ich zu egozentrisch und zu wohlstandsgewöhnt, ehrlicherweise.
Nur um eins klarzustellen, das die Palästinenser den Friedensprozess (diese Wort klingt in dem Zusammenhang dann doch sehr zynisch) sowohl im Rahmen der Autonomiebehörde als auch durch Anhänger der Hamas, der Hisbollah und anderen, größtenteils terroristischen Konstrukten torpediert haben, steht ausser Frage.
Genauso wie die Terroranschläge der Hamas verabscheuungswürdig und menschenverachtend sind.
Doch die Blindheit (ob historisch bedingt wie bei den Deutschen oder politisch /wirtschaftlich wie bei den USA) ist inzwischen fast schon pathologisch.
Man sieht es ja an der obigen Reaktion, es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf und das verhindert zu großen Teilen eine inhaltlich substantielle Diskussion oder wird reflexartig als antisemitisch diffamiert. Argumente und Fakten spielen keine Rolle.
Was ich einfach nicht verstehe (und ich würde mir wirklich wünschen, daß ich falsch liege) ist, wie ein Land, dessen Geschichte seit Jahrhundetten geprägt von Genozid, Verfolgung, Diskriminierung und Ausgrenzung wie kein anderes in der Welt ist, aus ihrer eigenen Geschichte nichts gelernt hat.
Psychologisch leicht nachzuvollziehen, aber leider sehr menschlich.
Hätten beide Seiten einfach die Bedingungen des Gründungsvertrages eingehalten (und Frankreich und Großbritannien nicht beide Seiten schamlos belogen) hätten wir wahrscheinlich eine bessere Welt.
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Gut, dass Du das so klar sagst. Genau aus diesen Gründen halte ich aber den Genozidvorwurf für sehr problematisch.
Weitere Gründe habe ich bereits genannt, man kann sie im Israel/Palästina-Thread nachlesen.
Dass Deutschland wegen des Genozids an den europäischen Juden im zweiten Weltkrieg heute ein besonders hohes Maß an Verantwortung hat, steht außer Frage. Eine der daraus zu ziehenden Konsequenzen besteht darin, dass wir mit derart gravierenden Vorwürfen, an welche Adresse auch immer, deshalb besonders vorsichtig sein müssen.
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Na klar…. Das gehört immer dazu.
Und das natürlich auch. Zum Kotzen widerlich.
Ich würde sagen, dass die Juden durchaus etwas gelernt haben, nämlich, dass sie nur überleben können, wenn sie sich wehren. Über die Wahl der Mittel kann man natürlich diskutieren.
Als nach Ende das 2. Weltkrieges Juden, die den Holocaust überlebt haben, nach Palästina bzw. ab 1949 nach Israel emigrierten, wurde vonseiten derer, die schon seit den 1920er bzw. 1930er Jahren im Land waren häufig hinterfragt, wie es sein konnte, dass sich Millionen von Juden in Europa nicht vehementer gegen die Gräueltaten der Nazis und ihrer Gehilfen in den besetzen Ländern, wehren konnten. Damals hat man auch als Reaktion darauf die Entscheidung getroffen, dass man sich nie wieder „wie ein Opferlamm zur Schlachtbank“ führen lassen will bzw. nicht auf Hilfe anderer warten möchte.
Das würde ich durchaus als Lektion auf jahrhundertelange Unterdrückung und Vernichtung interpretieren.
Hätten die Israelis hier nicht ihre Einstellung geändert, dann hätten sie den feigen Angriff der Palästinenser und ihrer arabischen „Brüder“ am Gründungsdatum des Staates Israel im Jahr 1949 nicht überlebt, denn es wäre ihnen von außen sicher mal wieder niemand zu Hilfe gekommen.
Seitdem hat man gelernt, dass man mit Härte gegen den Feind weiterkommt als mit Passivität.
Im Übrigen finde ich nicht jeden Schritt von Israel gut, aber die andere Seite finde ich noch schlimmer. Jahrzehntelang versuchen, den Gegner zu vernichten und ihm den Tod zu wünschen und dann im Angesicht der eigenen Schwäche plötzlich doch wieder eine Lösung favorisieren, die man schon vor 75 Jahren hätte haben können, ist für mich einfach scheinheilig und ich kann jeden Israeli verstehen, der hier keinen Willen zu einer friedlichen Koexistenz erkennen kann.
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Und genau da möchte ich ansetzen. Faktisch ist alles was du sagst korrekt (sofern man das als Aussenstehender überhaupt beurteilen kann) aber auch du schiebst die Schuld komplett von Israel weg… nicht inhaltlich, aber sprachlich.
Es müssen die Israelis verstanden werden, aber die gleich behandelten Palästinenser nicht?
Der Angriff gegen Israel ist/war verwerflich aber die Besetzung des Gaza Streifens und der Golanhöhen nicht?
Das meine ich mit Blindheit und es fängt mit diesen semantischen Feinheiten an.
Die Hamas sind Terroristen (in Sprache und Inhalt korrekt)
Die radikalen israelischen Siedler (denen nach UN und Ärzte ohne Grenzen Auswertungen über 300 Morde und zahlreiche Vergewaltigungen zuzurechnen sind, sind (semantisch) bestenfalls… was? Radikale Siedler halt. Semantisch und inhaltlich so falsch wie es nur geht.
Das ist aber natürlich kein israelisches/palästinensisches Thema sondern ein grundlegendes.
Vor 30 Jahren waren die Mudschahedin Freiheitskämpfer, heute sind es Terroristen.
Schlussendlich ist es PR die vor allem in Deutschland aber zu realer Politik führt. Und jede Kritik daran wird sofort als antisemitisch diffamiert.
Ich bin ja auch inzwischen ein Rechtsextremer (wahlweise Linksextrem), ein Faschist, ein Islamofaschist, ein Reaktionärer und vieles mehr.
Und irgendwie amüsiert mich das inzwischen, denn diese Aussagen kommen meistens dann, wenn einem die Argumente ausgehen wenn denn je welche vorhanden waren.
Anyway, schlussendlich wird im Nahen-/Mittleren Osten irgendwann das passieren, was Europa im 19. und 20. Jahrhundert durchgemacht. Nur hatten wir damals nur Musketen und die ersten Versionen von Automatikwaffen und die Religion spielte nur eine nachgeordnete Rolle. Das sieht im 21. Jahrhundert leider anders aus.
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Was hier alles durchgeht….
Es wäre ein Gewinn für die Diskussion, wenn Du Dich mehr aufs Argumentieren verlegen würdest und weniger auf die Forderung nach Löschungen.
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Nenne es von mir aus Blindheit. Für mich ist das politische Konsequenz. Wenn ich einen Krieg starte und ihn verliere, darf und kann ich nicht erwarten, dass nachher alles beim Alten bleibt. Das mussten und müssen alle Völker weltweit so akzeptieren und das ist mMn auch gut so, denn sonst gäbe es wahrscheinlich noch mehr Kriege als es ohnehin schon der Fall ist.
Wer 1939 in Polen einmarschiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn 1945 Ostpreußen, Schlesien und Pommern abgetreten werden müssen…wer 1949 einen von der UNO offiziell gegründeten Staat angreift und das nachher noch wiederholt, braucht sich ebenfalls nicht über verlorene Gebiete zu beklagen. Weltpolitischer Pragmatismus…ist für die Verliererseite immer schlimm, vor allem, weil es überwiegend Unschuldige trifft, die ihre Heimat verlassen müssen.
Eines wird mir übrigens oft genug falsch dargestellt: es gab bis 1949 keinen Staat Israel aber es gab auch keinen eigenständigen Palästinenserstaat, denn deren Gebiete waren eigentlich immer unter irgendwelcher Fremdherrschaft, egal ob es irgendwelche arabischen Kalifate, die Osmanen oder später die Briten waren. Als es die Chance gab, dass sowohl Juden (in Form von Israel) als auch Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, wollten das die Palästinenser und ihre arabischen Brüder nicht in der angedachten Form und waren bereit dazu, die Sache gewaltsam zu beenden, um den gesamten Kuchen zu bekommen. Irgendwann haben die arabischen Nachbarstaaten die Lektion gelernt, dass man es nicht mehr mit einem vermeintlichen David zu tun hat, sondern Israel zu einem militärischen Goliath mutiert ist, den man nicht besiegen kann. Seitdem sind auch die Palästinenser in Teilen wieder zu Kompromissen bereit. In immer noch zu großen Teilen sind sie es nicht und würden immer noch gerne das fortsetzen, was Hitler nicht schaffte.
Und hier wird es für mich einfach heuchlerisch. Man verlangt von Israel, das in beinahe allen Kriegen als Sieger hervorgegangen ist, sämtliche Vorteile, die diese Erfolge mit sich brachten, aufzugeben und sich um des Friedens willen aus allen besetzen Gebieten zurückzuziehen?
Fragen wir doch mal in Polen nach, ob wir Danzig und ein paar andere Orte nicht wieder zurückbekommen könnten, weil es ja unfair wäre, dass wir immer noch die Zeche dafür bezahlen müssen, was frühere Generationen „vermurkst“ haben.
PS: Ich habe kein Problem zu benennen, dass ich radikale jüdische Siedler, die im Westjordanland unschuldige Zivilisten ermorden als den gleichen Abschaum der Menschheit bezeichne wie Hamas-Terroristen.
edit: @jep bzw. @alex: bitte wieder verschieben in den anderen Thread.
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Bin kein Admin. Das muss Alex machen.
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… und damals eben auch ihren eigenen Ministerpräsidenten Rabin. Mit dem Ziel, den Friedensprozess zu zerstören. Was ihnen dann ja auch gelungen ist.
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Gandhi lässt grüßen.
In Israel ist eben ein großes Problem, dass sich diese radikalen Spinner seit jeher zu großer Unterstützung aus der Politik erfreuen dürfen.
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Schon irgendwie ein Schlüsselsatz, nicht wahr?
Mir wird manchmal zu sehr vernachlässigt, dass es sich bei Israel um eine ziemlich lebendige Demokratie handelt. Und die größten und überzeugendsten Kritiker der israelischen Regierung kommen nicht selten aus dem eigenen Volk. Mich erinnert das immer wieder auch an die USA, deren Außenpolitik oftmals katastrophale Folgen zeitigte, das Völkerrecht aus- oder zerdehnte, und die besten, entlarvendsten Filme, Dokus, Berichte etc. kamen dazu dann aus… den USA.
Natürlich ist das kein Freibrief für diese irren radikalen Siedler und Politiker, die in Israel leider seit längerer Zeit den Ton angeben. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man der Antisemitismus-Falle leichter entgehen kann als man glaubt oder vorgibt, denn es würde meines Erachtens ausreichen, bei jeder Kritik explizit nicht Israel, sondern die derzeitige israelische Regierung in die Pflicht zu nehmen.
Wenn ich das als Deutscher übrigens nicht öffentlich tue (oder nicht gern tue), hat das, zumindest für mich persönlich, durchaus den Hintergrund, dass ich die Geschichte im Blickwinkel habe - und dies geht (das sehen mache Leute anders) für mich absolut in Ordnung. Es muss sogar so sein, finde ich. Neben den von @jep und @willythegreat genannten Argumenten habe ich auch die subjektive Wahrnehmung, dass es einem zynischen Treppenwitz der Geschichte gleichkäme, wenn ich Deutscher einem Israeli einen Genozid vorwerfen würde. Betone: das hat erstmal weniger mit dem zu tun, ob der Vorwurf berechtigt wäre;
Es hat mehr damit zu tun, dass für diesen Job andere besser geeignet wären, um es mal so auszudrücken, und auch sehr entscheidend:
Im Unterschied zu gewissen postkolonialen Kreisen bin ich keineswegs der Meinung, dass weltweit zuwenige Menschen Israel gerne an den Pranger stellen, mein Eindruck ist eher: es sind sehr, sehr viele. Deren Motive sind sicher nicht immer, automatisch antisemitisch, aber soviel steht fest, mich braucht’s dafür nicht auch noch - und schon gar nicht zu einer Zeit und einem zeitlichen Kontext, die und der zuallererst auf die terroristischen und menschenverachtenden Anschläge der Hamas zurückgeht. (Vonseiten mancher wird ja gerne auf „Kontext“ verwiesen, wenn man Antisemitismus-Vorwürfen entgehen will. Nun, wenn man heute über die Lage im Gaza-Streifen nachdenkt, ist das wohl der zumindest zeitlich offensichtlichste „Kontext“. Der aber mittlerweile gerne verschwiegen wird.)
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Holocaust-Verharmlosungen nicht okay wären.
Vielleicht habe ich die ja übersehen. Bitte benenne sie konkret.
@anon2519908: Wenn ich Dein Schweigen richtig interpretiere, geht es Dir nicht um einzelne Aussagen, sondern um den Genozid-Vorwurf in Richtung Israel insgesamt. Woraus sich dann für Dich die Forderung nach Löschung der gesamten damit zusammenhängenden Beiträge verknüpft.
Ich habe von Anfang an deutlich gemacht und begründet, dass ich diesen Vorwurf nicht teile. Andere User desgleichen. Die Begründungen hier zu diskutieren halte ich für entschieden hilfreicher als die Löschungen, die Du Dir vorstellst. Zudem sind die Kritikpunkte, was die israelische Politik anbelangt, ja nun nicht samt und sonders aus der Luft gegriffen. Und sie sind - was für mich wichtig ist - nicht durch antisemitische Äußerungen vergiftet. Wobei ich zugeben muss, die verlinkten Texte nicht daraufhin durchgesehen zu haben. Wenn da etwas auffällt, muss konkret darauf hingewiesen werden. Im Zweifelsfall erfolgt darauf eine entsprechende Reaktion seitens der Moderatoren. Pauschal ablehnende Statements können aber nicht der Maßstab sein.
Grundsätzlich halte ich es jedenfalls auch nicht für angemessen, die gesamte Diskussion unter den Verdacht der Holocaust-Verharmlosung zu stellen. Auch da wird m.E. übers Ziel hinausgeschossen.
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Puhhh… bei dem Satz muss ich schlucken und zwar so richtig. Ich sag mal, wie ich den verstehe:
Sollte Putin (was nicht unwahrscheinlich ist) die Ukraine besetzten, ist dass dann halt so, weil er gewonnen hat? Oder Teile Georgiens?
Ist Tibet einfach jetzt chinesisch?
Ich fände diese Tatsache erschreckend, denn in letzter Konsequenz heisst das, das die Opfer von Angriffskriegen halt damit leben müssen (und solche Aussagen gab es ja auf den sogenannten "Friedensdemos von Wagenknecht/Schwarzer ja zu genüge). Im übrigen würde das auch für Israel zutreffen, sobald der Schutzschirm der USA nicht mehr vorhanden sein sollte.
Die Situation ist nicht mit Hitlers Angriffskrieg zu vergleichen, da ja eben, wie du richtig gesagt hast, es vorher weder einen Staat Israel noch einen Staat Palästina gab. Beide haben jahrhundertelange Siedlungstraditionen im gleichen Gebiet, warum wird das also verschieden behandelt?
Wieder der semantische (weil wichtige Einwurf). Der Zwei Staaten Entwurf (die Voraussetzung für die Gründung Israels) wurde von BEIDEN Seiten torpediert. Und die Reaktion der Arabischen Staaten war vorhersehbar, denn sie wurden von England und Frankreich schlicht und ergreifend belogen (was, und ich schreibe das jetzt das letzte Mal, natürlich einen Angriffskrieg keinen Millimeter besser macht).
DAS…hätte ich dann gerne doch belegt. Und zwar ausführlich. Das ist Propaganda der übelsten Art. Und ich befürchte, das weißt du auch. Und enttäuschend, denn das bin ich bei dir nicht gewohnt.
Ich schiebe das jetzt einfach mal auf den Eifer des Gefechts.
Du nicht… aber die westliche Welt. Das meine ich mit Blindheit. Wir (Europa, in den Teilen die USA, die sogenannten Demokratien) wollen im Falle Israel nicht Ross und Reiter nennen. Und wenn wir es tun, sind wir sofort Antisemiten. Und diese Blindheit pflegen wir aus den verschiedensten Gründen, wir Deutschen hauptsächlich aus der Historie, andere aus wirtschaftlichen Interessen und andere aus politisch/ideologischen/religiösen Gründen.
Aber wie gesagt…das hier muss ich erst mal sacken lassen.
So würde ich @willythegreat nicht interpretieren. Sondern in dem Sinne, dass diejenigen, die ihren eigenen Angriffskrieg verlieren, sich über die negativen Konsequenzen nicht beklagen können.
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Den Teil mit dem Krieg beginnen und den Konsequenzen einer Niederlage meinte ich ganz vereinfacht gesagt so:
Wer einen Krieg beginnt und ihn verliert, der zahlt dafür. @jep hat mich da übrigens absolut richtig verstanden.
Zahlen kann sowohl im wahrsten Sinne des Wortes gemeint sein (Stichwort: Reparationen) oder durch Verlust von eigenen Gebieten.
Im Umkehrschluss ist es natürlich auch so, dass jemand, der einen Angriffskrieg beginnt und gewinnt im Normalfall seinen Nutzen daraus zieht, auch wenn das nicht wünschenswert ist und ich das natürlich genauso wie du bedauere.
Natürlich wäre es schlimm, wenn Putin gewinnt und die Ukraine besetzt und natürlich hat China eigentlich kein Recht darauf, Tibet als seinen Besitz zu bezeichnen. Aber: sehr viele Grenzen auf unserem Planeten wurden irgendwann nach Kriegen gezogen. Manche veränderten sich, manche nicht. Manche Aggressoren konnten gottseidank gestoppt werden (z.B. Hitler, Japan im 2. Weltkrieg). Bei anderen gelingt das nicht. Meistens kämpfen eher ungleiche Gegner gegeneinander und wenn den Schwächeren niemand konsequent beisteht, werden sie oft „geschluckt“.
So wäre es wahrscheinlich auch Israel 1949 ergangen, wenn sich die Araber ihrer Sache nicht zu sicher gewesen wären und den Gegner nicht unterschätzt hätten.
Ist das so? Ob der Staat Polen jetzt durch die Pariser Vorortverträge 1919 in seinen Grenzen festgelegt wurde und dann 20 Jahre später überfallen wird oder ob ein Volk, das ein paar Wochen/ Monate vorher offiziell von der UNO die Genehmigung zur Staatsgründung bekommen hat, überfallen wird, ist mMn eigentlich egal. Es hätte möglicherweise auch arabisches Leben in Israel geben können bzw. auch andersrum. Beide fanden das möglicherweise nicht so gut, aber nur eine Seite wollte deswegen Krieg führen.
Etwas zynische Gegenfrage: Wäre denn ein russischer Angriffskrieg auf die Ukraine unmittelbar nach Zerfall der UdSSR eher zu rechtfertigen gewesen als 30 Jahre später? Ich denke nicht.
Ausführlich geht nicht. Es ist nur eine Vermutung und zwar gestützt auf die Tatsache, dass ein nicht zu verachtender Teil der Palästinenser gerne und freiwillig die Hamas gewählt hat. Wenn ich die Hamas wähle bin ich mMn eher nicht so kompromissbereit sondern eher auf der Schiene „Juden ins Meer“.
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