War dem so? Schlussendlich sind alle Mittelfeldspieler bis auf Musiala und Cancelo absolute Hektiker. Und anders als ein Vinicius sind sie auch nicht wirklich schnell und trickreich, einzige Ausnahme ist diesbezüglich Coman.
Sane, Mane, Gnabry, Goretzka, Kimmich und den alternden Müller kann man hier einfach keiner Rolle zuweisen. Darum latschen sie allesamt in Zone 14 und ziehen auf wie Maradona ab und beenden die Aktion beim ersten Gegenspieler wie Hansi Pflügler.
Und genau diese Kuddelmuddelkicker sind das Bayernproblem und zwar nicht weil man sie falsch trainiert, sondern weil sie schlicht vom Spielertyp nice to have kicker sind mit denen man aber nie eine Achse aufbauen kann.
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Ist natürlich meine persönliche Meinung, aber dieses 5:2 statt 2:0 ist ein brutaler Irrweg.
Wobei das erstmal nichts über die Kontrolle aussagt: Wenn wir lange 4:0, 5:0 führen und in den letzten 20 Minunten aufgrund diverser Wechsel noch 2 Tore bekommen ist das für mich o.k.
Aber solche Spiele wie gegen Wolfsburg (Rückrunde) und dem BVB (Hinrunde) brauche ich nicht.
Da fehlt es an Kontrolle/defensiver Stabilität.
Und ständig nach nem Gegentor das Spiel zu drehen hat unter Flick funktioniert aber seit 2 Saisons nicht.
Jeder erfahrende Trainer wird den Fokus erstmal auf die Defensive legen, bedeutet auch die 0 muss stehen. Und es dürfen auch mal 1-2 Tore reichen zum Sieg.Alles andere halte ich für einen brutalen Irrweg, diese 5:1 Siege kommen dann von selbst…
Aber nur meine persönliche Meinung (ich bin da vielleicht auch sehr „Hitzfeld und Heynckes“ geprägt…)
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Wann hat man sich eigentlich von dieser Idee verabschiedet? War das Misserfolg? Oder war das einfach der Over-Performance von EMCP geschuldet? Hätte die Umstellung vielleicht eine Halb-Saison gebraucht. Immerhin hat die Mannschaft sich seit Jahren daran gewöhnt, eine starke 9 zu beliefern.
Passt nicht wirklich in diesen Thread, aber da ich diesen Ansatz für eines der zentralen Probleme der letzten Jahre halte, antworte ich mal trotzdem darauf. Wie lange will man denn noch an diesem Credo festhalten? Braucht es wirklich noch weitere Saisons um endlich zu erkennen, dass dieser Stil niemals so souverän und erfolgreich sein wird, wie es der eigene Anspruch des Vereins voraussetzt?
Die doppelte Anzahl an Gegentoren (von um die 20 Mitte der 2010er-Dekade, zu um die 40 in den letzten Jahren) lässt sich eben nicht einfach dadurch ausgleichen, dass man um die 20 Tore pro Saison mehr schießt (von um die 80 auf ca. 100). Eine Verdopplung auf der einen Seite (Defensive), bedingt ebenso eine Verdopplung auf der anderen Seite (Offensive). Dabei sind sich wohl selbst die größten „Offensivfanatiker“ darüber im Klaren, dass 160 Tore in einem Bundesliga-Kalenderjahr komplett utopisch sind. Dies zeigt sich auch bei der Tordifferenz, die sich zwar seit längerem bei ungefähr +60 am Ende jeder Saison eingependelt hat, jedoch ist man dennoch meilenweit von den Punkteschnitten der erfolgreicheren Jahre entfernt und die Tendenz zeigt sogar stetig bergab.
Die „langweilige“ Weisheit, Offensive gewinnt Spiele, Defensive Titel ist eben im Jahre 2023 noch genau so zutreffend wie in früheren Zeiten. Warum wurde z.B. Barcelona gerade total überlegen Meister in Spanien, obwohl sie nach 36 Spielen „nur“ 66 Tore aufweisen können? Weil Ter Stegen in bisher 36 Spieltagen ganze 25!!! Mal zu Null spielen konnte.
Ich bin niemand der den Fans eine übertrieben Erwartungshaltung vorwirft, weil es ganz logisch ist, den Verein an seinen eigenen Zielen zu bemessen. Dabei ist für den finanziellen Aufwand sowohl leistungstechnisch als auch schlicht was die Titel angeht, in den zurückliegenden Saisons zu wenig herumgekommen. Einen kleinen Vorwurf gibt es dann aber doch: Der Anspruch der FCB müsse sich gefälligst in jedem Spiel zahlreiche Chancen herausspielen und am besten konstant 3+ Tore erzielen, ist wenig zielführend. Es braucht ein gutes Offensivkonzept, aber der Grundstein einer erfolgreichen Mannschaft liegt immer in ihrer defensiven Stabilität. Solange der FCB weiter mehr als ein Gegentor pro Spiel hinnehmen muss, wird sich keine Besserung einstellen. Da hilft auch kein neuer Neuner, sei er noch so gut.
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@zerloka: Du argumentierst aus einem reinen Ergebnis-Kalkül heraus sehr schlüssig. Keine Kritik, ich finde die Klarheit Deiner Argumentation gut, Du legst Deine Gedanken überzeugend dar und argumentierst schlüssig.
Aber für mich macht das Ergebnis-Kalkül in diesen Tagen maximal die Hälfte des Bayern-Fußballs aus. Für mich müssen die Bayern nicht nur einfach gewinnen, sondern vor allem schönen Fußball spielen.
Selbstverständlich ist diese Haltung wesentlich informiert von der Dominanz der Bayern in den vergangenen 10 bis 15 Jahren. Wenn das Erringen der Meisterschaft von einem Motivator zu einem Hygienefaktor wird - und das ist für mich ohne jede Frage der Fall - dann braucht es einen anderen Motivator, damit mich der Fußball noch „packt“. Und das ist für mich die Spielweise. Guardiola-Fußball, aber insbesondere der Flick-Fußball 2020 und manche Phasen unter Nagelsmann und zuletzt das 6:0 gegen Schalke - sowas ist für mich das, weshalb ich Bayern-Fußball einschalte, weshalb ich Bayern-Fußball liebe.
Für mich kassieren die Bayern lieber 40 Tore und schießen 90 als 20 zu kassieren und 70 zu schießen, selbst wenn dabei unter dem Strich fünf oder sieben Punkte weniger pro Saison oder einige haarsträubende Aussetzer in der Verteidigung herausspringen sollten, über die ich vor dem Bildschirm am liebsten einen Schreikrampf bekommen würde. Wenn Du das komplett anders siehst, bitte gerne! Chacun à son goût.
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Vielleicht ist da bei dir ein falscher Eindruck entstanden, weil ich sehr mit schlichten Ergebnissen und Zahlen argumentiert habe, aber natürlich bin ich Anhänger von schönem Fußball. Wer denn nicht?
Nur immer mehr Tore und Spektakel stehen für mich eben nicht stellvertretend für schönen Fußball. Dieser zeichnet sich eher durch technische und spielerische Klasse aus. Du hast das Beispiel Guardiola selbst genannt. Alle seine Teams haben sich auch immer durch eine sehr gute, defensive Stabilität ausgezeichnet.
Meiner Meinung nach hat sich das Pendel bei Bayern zu sehr in Richtung Offensivspektakel bewegt. Das heißt nicht, dass ich mir biederen Ergebnisfußball Marke Hitzfeld zurückwünsche, aber ohne eine gewisse Kontrolle und Sicherheitsnetze im Spiel, wird es nicht gehen. Außerdem sollte doch beides möglich sein. Eine attraktive Spielweise an den Tag zu legen, ohne dass dabei die Gegentorquote in derartige Höhen schnellt, wie das die letzten Jahre üblich war.
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Danke für diese detaillierte lesenswerte Auseinandersetzung.
Ich mag dir da auch nicht wirklich widersprechen. a) Uns trennt inhaltlich nicht viel und die meisten Einreden wären nicht verifizierbare „Gefühlssache“. b) Ich habe nun für diesen Kommentar auch keine historische Presseschau gemacht und muss zugeben, in der Causa Lewandowski die Äußerungen der Protagonisten nicht wirklich intensiv verfolgt zu haben. Um den Grad der Zerknirschung oder des heimlichen Wohlwollens von Nagelsmann abzuleiten, bin ich dann tatsächlich der Falsche.
Nur eines:
Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage richtig verstanden habe. Zumindest in meiner Vorstellung ist es so, dass die für den Kader Verantwortlichen für alle Positionen/Rollen - gerade für jene, wo auf Sicht potenzieller Handlungsbedarf nicht unwahrscheinlich erscheint - immer einen Scan auf den Markt haben. Beobachten, einschätzen, abwägen, Erkundigungen einholen. Letztlich wird man auf dieser Grundlage stets einen Pool von Spielern im Block stehen haben, die man als potenziell interessant einschätzt.
Nun sind wir wieder in der Mutmaßung; dennoch würde ich als normalen Arbeitsprozess unterstellen, dass man sich zu einem Zeitpunkt, wo sich der Abgang von Lewandowski manifestiert, an der Säbener zusammensetzt und diskutiert. Wie sind die Auswirkungen, wie reagiert man - intern, extern, usw.
Muss ich mir das dann wirklich so vorstellen, dass die Herren sich da gegenüber saßen und Brazzo in dem Sinne begann: „Also, Julian, es ist ja so. Du kennst mich, wie immer hab ich den Markt scannen lassen und natürlich gibt’s da einige interessante Kandidaten. Der eine eher in Richtung klassische 9, der andere etwas Mitspielender, der dritte mit ganz tiefer Spielweise. Natürlich müsste man sich jeweils die Machbarkeit ansehen. Ich hätte hier die Liste dabei, einige Namen wirst du kennen, aber ich würde vorschlagen, wir schauen sie uns gar nicht erst an.“ - „Ok Hasan, da rennst du bei mir offene Türen ein , so machen wir’s. Ich habe da ein Konzept entworfen, wie wir das im Kollektiv auffangen können und dabei unterm Strich noch besser sein werden, als bisher.“ - „Du willst wirklich nicht wenigstens mal die Optionen hören?“ - „Nein.“ - „Aber gerade der…“ - „SAGS NICHT, ICH WILLS NICHT WISSEN“. - „Ok Julian, aber den Tel holen wir trotzdem?“ - „Joa, gibt’s denn noch andere Kandidaten?“ - „Wenn du das wissen willst, muss ich dir aber doch zeigen, wen wir so gescoutet haben.“ - „NEIN.“
Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht über ein paar Externe diskutiert hat. Zuletzt deswegen, weil man es ja nicht immer zu schematisch sehen muss. Wenn es so war, dass Nagelsmann nicht begeistert vom festen zentralen Zielspieler war, hatte er doch dennoch nichts gegen Spieler mit 9er-Attributen an sich einzuwenden, insofern diese einen weniger omnipräsenten fluideren Spielstil haben. Ich würde Brazzo und Nagelsmann zugestehen und nicht substanziell kritisieren, wenn der Markt aus ihrer Sicht vergangenen Sommer keine wirtschaftlich vernünftige Option bot, welche den Kader mit Hinblick auf die Spielidee verbessert hätten. Da könnte ich unter dem Stichwort „Ja, aber“ noch etwas Namedropping betreiben, aber einen großen Vorwurf will ich da nicht machen. Wenn der eine aber gar nicht vernünftig gesucht hat oder der andere die Optionen gar nicht erst hören wollte, dann habe ich dafür auch rückblickend kein Verständnis.
Nun könnte man sicherlich Grundsätzlichkeiten aufrollen. Die mutmaßliche Ur-Katastrophe Brazzo, der die Fehlbesetzung Nagelsmann durchgedrückt hat, welcher in seiner Hybris dem Trugschluss erlag, dass ausgerechnet er es ohne Mittelstürmer schaffen würde, weil er so ein innovativer Bursche ist. Ich denke, den Entwurf einer solchen Polemik überlassen wir aber lieber der Sportbild.
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Es hat mich ehrlich gesagt schockiert, dass die Abwehrreihen sich schneller darauf eingestellt hatten als unsere Stürmer sich besser eingespielt haben.
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Es fehlt der Verbindungsspieler in unserem Angriff. Sane, Gnaby und Coman sind keine kreativen Spieler. Sie haben kein besonderes Passspiel und Kombinationen sind daher auch nicht deren Stärke. Es wäre also ein Spieler nötig gewesen der quasi den Firmino macht. Erst als Choupo eingesetzt wurde hat es funktioniert, weil der die fehlenden Fähigkeiten ergänzend einbringen konnte.
@Juju, es scheint, wir würden uns gegenseitig missverstehen, denn jetzt kann ich Dir auch nicht mehr ganz folgen. Wieso sollte sich Nagelsmann dagegen wehren - bzw. damals gewehrt haben -, dass ihm Salihamidžić seine Rechercheergebnisse für die Neuner-Position vorstellt?
Wenn man sich die damalige Entscheidungssituation vereinfacht als die Entscheidung zwischen zwei Szenarien vorstellt, wie man in die neue Saison starten wollte, einmal mit Neuner und einmal ohne, dann kann es doch auch einfach nur sein, dass das Szenario ohne Neuner nach sorgfältiger Abwägung aller entscheidungsrelevanten Parameter wie Verfügbarkeit von Spielern, Preis, taktische Vorlieben und „Offenheit für Neuner“ des Trainers und dergleichen mehr für alle Beteiligten unter dem Strich in gemeinsamer Übereinstimmung als das präferierte hervorging?
Man kann diese vereinfachende Einschränkung, dass es nur diese zwei Szenarien waren, sogar weglassen. Möglicherweise haben Nagelsmann und Salihamidžić gemeinsam eine ganze Reihe von möglichen Kader-Szenarien für die neue Saison evaluiert und ein Szenario ohne äquivalenten Lewandowski-Ersatz ist daraus als der Sieger hervorgegangen - unter vollständigem Wissen aller Parteien über alle Parameter.
Du hast diese Aussage inzwischen mit je leicht unterschiedlichen Worten mehrfach wiederholt. Ich verstehe nicht ganz - und ich meine das tatsächlich ganz aufrichtig im Sinne von echtem Verständnis und nicht im Sinne von „ich will nicht verstehen“ - wieso und inwiefern diese Feststellung der Offenheit Nagelsmanns für einen Neuner an der Vorstellung von einer gemeinsamen freiwilligen Entscheidung von Salihamidžić und Nagelsmann rüttelt, ohne neuen Lewandowski-äquivalenten Neuner in die Saison zu gehen. Wieso siehst Du Dich außerdem veranlasst, die Fiktion eines Nicht-Wissen-Wollens über mögliche Stürmeralternativen aufseiten Nagelsmanns als zusätzlichen Parameter in die Diskussion einzuführen, damit meine Argumentation Sinn ergibt? Alle möglichen Szenarien mit einem neuen Mittelstürmer können doch unter Berücksichtigung aller Parameter bei perfektem Wissenstand aller Beteiligten unter dem Strich einfach nur gegen eines derjenigen ohne verloren haben, oder? I seriously don’t get it.
Ganz offensichtlich ist dies der Fall. Denn ich würde den folgenden beiden Absätzen vollumfänglich zustimmen. Die Irritation bei mir kam durch die von dir angeregte Änderung meines Satzes hin zu " (…) dass das Management eben einfach keinen geeigneten, verfügbaren, finanzierbaren Kandidaten präsentieren wollte . " Diesen habe ich offensichtlich missverstanden.
Nunja, in Hinblick darauf, dass wir uns missverstanden hatten, obwohl wir offensichtlich eigentlich das gleiche meinen, ist das glaube ich auch nicht zu verstehen. Ich hatte dich so verstanden, dass du annehmen würdest, man hätte sich gegen die Verpflichtung eines Spielers entschieden, welchen man in Richtung der Schublade 9er stecken würde, ohne sich den Markt überhaupt angesehen zu haben. Dies hattest du offensichtlich nicht gemeint und hätte mich auch überrascht, da die Fussballwelt nicht in Mittelstürmer und sonstige Spieler aufgeteilt ist, sondern es immer wieder Spieler gibt, die etwas hybrider einzuordnen sind. Ich denke da an einen wie Vidal, der bei Chile als Roleplayer einen großartigen Mittelstürmer gespielt hat. An Prime-Prince-Boateng. An Gabriel Jesus, der 2021/2022 reihenweise Weltklasse Leistungen als Außenstürmer gebracht hat, oder den vom Skillset her ziemlich neunerhaften Ocampos.
Dies würde ja voraussetzen, dass mit einem neuen Mittelstürmer „alles“ besser geworden wäre. Darüber möchte ich gar nicht spekulieren. Dass es mit etwas Glück/Festhalten an Nagelsmann auch so hätte funktionieren können, hab ich oben ja selbst schon geschrieben. Es ist die Glaskugel und du hast völlig recht, dass retroperspektive Betrachtungen stets einen Hinkefuß haben. Ich bin weit davon entfernt, die Entscheidung unter den damaligen Umständen als falsch zu geißeln, was hoffentlich deutlich geworden ist.
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@Juju: Ah, okay, jetzt hat’s geklickt. Stimmt, hast recht, wenn man in Deinem Satz, den ich zitiert habe, das „konnte“ durch ein „wollte“ ersetzt - was ich gemacht habe - kann man das Ergebnis tatsächlich so verstehen, wie Du es getan hast (wenn man wollte 
- Scherz). Mein Fehler, entschuldige bitte.
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Wer wird jetzt brazzo ersetzen???
Krösche soll ein heißer Kandidat sein…
Danke Brazzo für deine Zeit beim FCB.
Danke für Musiala.
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Der bei Frankfurt wegen seiner Nibelungentreue zum RB Mindset angezählt ist
Ist nicht meine Idee, nur ein Gerücht…
Vielleicht wissen wir morgen nach der PK mehr…
Die Kommunikation der internen Reorganisation scheint mit der Bekanntgabe von Dreesen zumindest abgeschlossen zu sein.
Die Entlassung von Brazzo ist natürlich die Kirsche auf der Torte.
Es wäre ja auch ein absoluter Treppenwitz gewesen, Kahn zu feuern und den sportlich Verantwortlichen unangetastet zu lassen.
Hoeneß muss wohl sehr verärgert und/oder besorgt gewesen sein.
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