Der FCB hat von allen Top Clubs
Trotz der Fehler bei Alaba, Thiago, Lewandowski, Goretzka etc
Wer hat denn kein normales Durchschnittsalter?
Bochum z.B. hat eine relativ alte Mannschaft. Kann man hier sehen:
Unsere Mannschaft ist insgesamt nicht sonderlich alt, allerdings ist das Alter nicht gut verteilt: Die Defensive ist recht jung und zukunftsfähig, die Offensive ist eher alt mit wenig Potential für Entwicklungen (mit Ausnahme Musiala).
@Alex:
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wie Du selbst schreibst, ist die Idee, den finanziellen Aufwand dem sportlichen Ertrag gegenüberzustellen, sinnvoll. Und dabei bleibe ich auch, denn letztlich geben wir das Geld ja nicht aus, um damit anzugeben und zu zeigen, was für tolle Spieler wir uns leisten können, sondern um damit sportlichen Erfolg zu generieren (um so wieder Geld zu verdienen, um den nächsten Erfolg zu finanzieren).
Natürlich kann man die Kosten nicht 1:1 auf das Jahresgehalt pro Spieler umrechnen. Wie Du sagst, kommt es auch immer auf die Größe des Kaders an. Deswegen habe ich auch von 20-25 Spielern und 12-15 Mio gesprochen. Bei anderen Mannschaften würde ich es auch so machen, denn selbst wenn Chelsea 40+x Spieler hat, sind natürlich nur die ersten 20-25 für die Mannschaft relevant. Da habe ich also schon grob gerechnet, weil es eben nicht darum geht, das - wie Ökonomen das gerne machen - alles ganz genau auszurechnen. Die Realität ist meist eben nicht so ganz genau. Und der Kern ist doch: Geben wir gemessen am Erfolg zu viel Geld aus bzw. haben wir zu wenig Erfolg gemessen an den Ausgaben? National kann man da argumentieren, dass wir ja quasi immer die Meisterschaft gewinnen. Im Pokal wird es da schon schwieriger, denn 3x in Folge ein Aus vor dem Halbfinale gegen deutlich finanzschwächere Mannschaften wirft da schon die Frage auf, ob der Ertrag und Ausgaben in einem guten Verhälnis stehen. Meine Antwort darauf ist ein ganz klares Nein, zumal ja auch die Art und Weise des Ausscheidens eine Rolle spielt. Wir sind ja nicht immer nur mit Pech rausgeflogen.
Zur Ursache.Wirkung-Frage: Natürlich gibt es (gerade im Fußball) auch Faktoren, die intervenieren und den Erfolg nicht erzwingen lassen. Da kommt es eben auf Tagesform, Spielglück, ggf. Losglück, mitunter Schiedsrichterentscheidungen etc. an. Das lässt sich alles schwer messen und in einem sauberen Modell nur schlecht berücksichtigen. Aber selbst in der Zufallssportart Fußball lassen sich ja Dinge bis zu einem gewissen Grad kontrollieren. Ansonsten bräuchte man ja gar nicht so viel Geld für Spieler und Gehälter investieren. Und auch hier wird es dann wieder subjektiv. Schauen wir uns das Ausscheiden gegen Villareal oder auch Liverpool an, dann sind es ja nicht unglückliche Umstände gewesen, die zum Aus geführt haben. Und das ist eben der Ansatzpunkt für Kritik. Es reicht halt nicht, einfach nur viel Geld auszugeben. Und da haben wir m.E. ein klares Problem, weil der Kader seit Jahren deutlich teurer wird, aber der sportliche Erfolg immer kleiner wird. Daher rührt ja am Ende auch die Kritik am FCB. Wären wir finanziell nicht deutlich stärker als der Rest der Liga, sondern eher auf Augenhöhe mit den Topclubs der Liga, dann wäre die Erwartungshaltung ja auch eine andere. Und da wir so weit voraus sind und auch international vorne mitspielen, ist klar, dass mehr Erfolge erwartet werden dürfen/müssen als die Meisterschaft und ein regelmäßiges Aus im Viertelfinale der CL und Pokal.
Edit: Das müssen dann nicht immer Titel sein, da geht es dann auch um die Art und Weise des Ausscheidens und welche Runde dann erreicht wird. Finanziell müsste eigentlich schon mehr als das VF im Pokal und der CL drin sein. Dass das nicht jedes Jahr klappt, ist denke ich allen klar. Aber die Häufung des frühen Ausscheidens trotz der hohen Ausgaben lässt sich nicht mehr nur mit Pech o.Ä. erklären.
@herrispezial: Danke für Deine Antwort!
Dass eine Effizienzbetrachtung das Geldeinsatzes in Hinblick auf den damit erzielten sportlichen Erfolg sinnvoll ist, darin sind wir uns ja beide einig. Die Frage ist nur, wo das ist sinnvoll ist und wie man das methodisch angeht.
In der Liga würden wir beide davon ausgehen, dass die Bayern aufgrund ihres massiven finanziellen Vorteils (z. B. allein in diesem Jahr 75% mehr Umsatz und 50% mehr Gehaltskosten als der jeweilige Ligazweite BVB) über 34 Punktspiele im Prinzip jedes Jahr gewinnen müssten - und das tun sie ja auch. Der elfte Meistertitel in Folge steht kurz bevor. Bang for the buck also voll gegeben, man könnte höchstens anführen, dass die Bayern denselben Erfolg womöglich auch mit geringerem Mitteleinsatz hätten erreichen können und insofern ineffizient gearbeitet haben.
Kommen wir zum Pokal: DFB-Pokal-Spiele sind immer K.O.-Spiele über einen Durchgang und spielentscheidungen über einen Durchgang sind, wie wir beide festgestellt haben, Zufallsereignisse mit hoher Varianz (Streuung). Dass heißt, dass selbst wenn die Bayern in jedem der Spiele, in denen sie zuletzt ausgeschieden sind, 80- oder 85-prozentiger Favorit waren, es immer noch eine nicht unbedeutende Chance gab, dass sie diese Spiele verlieren konnten. De metaphorische Münze konnte statt auf Zahl auch auf Kopf landen - und das ist in diesen Fällen nun einmal passiert. Ein finanzieller Vorteil, und sei er auch noch so groß, übersetzt sich ja nicht in eine 100-prozentige Siegeswahrscheinlichkeit.
Wenn du jetzt sagst, „okay, aber Ausscheiden dreimal hintereinander, das ist schon sehr unwahrscheinlich“, dann sage ich: Diese Aussage ist so nicht vollständig und damit auch nicht richtig, denn sie ignoriert diejenigen Spiele vor dem Ausscheiden der Bayern, die sie zuvor in dem jeweiligen Jahr in dem Wettbewerb schon gewonnen hatten. Im Übrigen darf man Spielausgänge auch als unabhängig verteilt ansehen, sodass ein frühes Ausscheiden im Jahr t keinen prädiktorischen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eines frühen Ausscheidens im Jahr t+1 hat.
Hinzu kommt, dass sich nur die letzten drei Jahre herauszugreifen und dann zu sagen, die Bayern hätten im Pokal nicht genug Return on Invest gesehen, bewusst oder unabsichtlich einen stark verzerrenden und für statistisch belastbare Aussagen viel zu kurzen Betrachtungshorizont ansetzt. Hier mal eine etwas komplette Sicht auf die DFB-Pokal-Historie der Bayern der letzten 20 Jahre:
Zwölf Finalteilnahmen und zehn Siege in 20 Jahren, findest Du so gesehen den value for money der Bayern im Pokal immer noch so schlecht?
Zur Champions League: Im Grunde greift hier die gleiche Logik wie im Pokal: Ab der K.O.-Phase handelt es sich um Ausscheidungsspiele und damit probabilistische Prozesse mit einer hohen Varianz in den einzelnen Ergebnissen.
Statistisch zuverlässige analytische Ableitungen auf Basis des Erwartungswerts bedürfen also einer gewissen minimalen Stichprobengröße, um die Varianz soweit zu eliminieren, dass sie keine Rolle mehr spielt. Diese Stichprobengröße ist weit größer ist als nur drei oder vier Spielzeiten. Dein Blick nur auf die letzten Jahre überzeugt mich also schon schlicht aus methodischen Gründen nicht.
Aber ich frage mal anders: Die Bayern haben in den letzten zehn Jahren zwei Mal die Champions League gewonnen. Zu den Mannschaften, die jedes Jahr mit dem Anspruch in diesen Wettbewerb gehen, ihn am Ende auch gewinnen zu können oder wollen, gehören mindestens: Manchester City, FC Barcelona, Real Madrid, Chelsea, Manchester United (wenn sie teilnehmen), Liverpool, PSG, die Bayern, Juventus und Atlético. Mindestens. Das wären zehn Teams. Zehn Teams, die alle denselben Siegesanspuch erheben und finanziell ähnlich aufgestellt sind wie die Bayern. Wenn die Bayern nun in den letzten zehn Jahren die Champions League zwei Mal gewonnen haben, wie oft hätten sie sie vor diesem Hintergrund denn Deiner Meinung nach gewinnen sollen, damit Du sie nicht für finanziell unter Wert geschlagen sähest?
Dass Statistik anders funktioniert, ist mir schon klar. Und so kann man auch bei einen n=20 auch noch argumentieren, dass es zu klein ist. Insofern wäre Deine Aufstellung auch nicht belastbar. Für mich ist die entscheidende Frage: bekommen wir für die Ausgaben und vor allem die heftigen Ausgabensteigerungen der letzten paar wenigen Jahre genug sportliche Gegenleistung? Und da sage ich ganz klar: Nein, nein, und nochmals nein. Es ist ja nicht nur das Ausscheiden an sich, sondern auch das Wie. Und da denke ich an das Aus gegen Villareal, das Aus gegen Liverpool, das Aus gegen Gladbach oder Kiel. Natürlcih kann man ausscheiden, aber wenn ich finanziell turmhoch überlegen bin, dann sind nahezu jährliche Blamagen in wichtigen Spielen einfach zu wenig. Die zwei CL-Siege sind schon völlig ok und da würde ich auch nicht mehr erwarten, weil es eben auch von Tagesform, Spielglück usw. abhängt. Auch im Pokal erwarte ich nicht jedes Jahr den Titel. Aber wenn drei Jahre in beiden Wettbewerben in Folge ein Aus vor dem Halbfinale steht, dann ist das schon ein Trend, der klar in negativer Korrelation zu den Ausgaben steht. Zumal da auch so peinliche Niederlagen wie gegen Villareal oder Gladbach dabei waren. Da sind wir ja nicht ausgeschieden, weil wir einfach Pech hatten, sondern weil wir klar schlechter waren. Und so würde ich eben doch erwarten, dass wir zumindest in einem der Wettbewerbe pro Jahr im Halbfinale stehen. Wenn das aufrgrund von Lospech o.Ä. mal nicht dazu kommt, dann gehört das zum Fußball dazu. Aber davon kann ja nicht die Rede sein, wenn man gegen sportlich eigentlich klar schwächere Mannschaften rausfliegt. In den Jahren bis Mitte der 2010er haben wir m.E. sogar relativ viel aus unserem Geld gemacht, doch seitdem steigen die Ausgaben deutlich und in den letzten 3 Jahren sinkt der sportliche Erfolg. Das kann und darf so nicht weitergehen.
Akzeptiere ich! Ich mag Deine angenehm fordernde Anspruchhaltung, und ich teile sie. Ich messe eventuell den einzelnen konkreten Abschneiden in den diversen Wettbewerben nicht so viel Bedeutung bei wie Du - möglicherweise, weil die Masse der schlechten Resultate für mich anders als bei Dir noch nicht den Umschlag in bittere Enttäuschung genommen hat -, aber genau wie Du wünsche ich mir eine Qualität im Spiel der Bayern, die ausstrahlt, dass sie jedes Spiel gewinnen könnten.
Die zehn Monate unter Flick von November 2019 bis September 2020 waren in dieser Hinsicht nahe der himmlischen Erfüllung für mich und unter Nagelsmann gab es solche Phasen zwischenzeitlich auch, aber leider ohne Konstanz (was ich sehr bedauere, weil alle Anlagen vorhanden waren).
Das 6:0 gegen Schalke war nun wieder so ein mitreißendes, einnehmendes Spiel und ich wünschte, dass wir in Zukunft wieder mehr Auftritte dieser Qualität sehen würden. Aber da ich Tuchel für einen rationalen Trainer halte, fürchte ich, dass er bedingungslose Offensive und Spektakel in der Regel dem Streben nach vernünftiger Balance unterordnen wird und solche Spiele daher eher die Ausnahme bleiben werden. Leider.
Denn das letzte richtig mitreißende halbe Jahr der Bayern ist inzwischen drei Jahre her, so langsam würde es mal wieder Zeit…
Danke. Ich weiß, dass ich anspruchsvoll bin 
Meine Sorge ist dann ja auch eher, dass wir weiter viel Geld ausgeben und der spielerische und sportliche Ertrag so schwach bleibt. Und das wäre dann schon eine besorgniserregende Entwicklung. Die Zeit unter Flick was so gesehen natürlich weitgehend klasse, aber ich fand auch Phasen und Heynckes, van Gaal oder Guardiola stark, weil die Mannschaft einfach gut gespielt hat. Und davon sehen wir trotz der hohen Ausgaben immer weniger. Unter Kovac, Ancelotti oder Nagelsmann waren diese Phasen meist nur sehr kurz. Hoffen wir, dass Tuchel die Mannschaft wieder auf Kurs bringen kann. Die Entwicklung stimmt mich da schon positiv, weil es wieder mehr Kontrolle im Spiel gibt. Aber vermutlich wird es auch unter ihm nicht den berauschenden Offensivfußball geben wie unter Flick. Doch wenn wir ordentliche Leistungen bringen und auch mal wieder den Pokal gewinnen oder ins Halbfinale der CL kommen, dann sieht es ja schon deutlich besser aus, was das Investment angeht.
Nur zur Erinnerung- ist der Finanzen thread!
Eine weitere Frage ist doch, ob man das Jahr 2020 nicht aufgrund der Corona-Besonderheiten als Ausreißer sehen muss.
Nimmt man die Saisons seit 2011/12 und streicht man 2019/20, ergibt sich nämlich ein ganz klarer, weiterer Trend: Dann liegen die großen internationalen Erfolge den längstmöglichen Zeitraum zurück (2011/12 und 2012/13), um dann langsam, aber stetig, über drei Guardiola-Halbfinals in den Bereich Viertelfinals (+ / - eine Runde) abzugleiten.
Geht man die letzten 15 Jahre zurück (2008/09 immerhin VF, 2009/10 sogar Finale), wird es ganz eindeutig.
Würde ich auch so sehen. Mit den „einfachen“ KO-Spielen in Viertel- und Halbfinale war es schon leichter, erfolgreich zu sein. Noch dazu ohne Publikum. In meinem Erleben ist der Sieg - leider - auch nicht sooo wertig.
Swiss ramble
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Quick update on the TV money earned to date by clubs from the major European leagues in the 2022/23 UEFA Champions League after this week’s semi-finals.
I will go into a bit more detail for the English clubs, explaining how each element is calculated, and also include earnings for the Europa League and Europa Conference.
Although these figures have been modelled, they should be reasonably accurate, though I have had to make an assumption that the total TV pool payments for each country will be the same as the distribution in 2021/22.
Obviously, clubs competing in the Champions League earn substantially more than the other competitions with England’s representatives averaging €92m, compared to only €29m in the Europa League and €21m in the Europa Conference.
All four of England’s clubs in the Champions League got to the last 16 at least. Manchester City have gone all the way to the final, so lead the way with €127m, which is also the highest in Europe, followed by Chelsea, who earned €94m after making the quarter-finals.
Despite being eliminated in the last 16, Liverpool and Tottenham received €82m and €64m respectively.
The amounts earned in Europe depend on four elements:
The percentage split varies by competition, e.g. in the Champions League this is participation fee 25%, prize money 30%, UEFA coefficient 30% and TV pool 15%.
Each of the 32 clubs that qualified for the Champions League group stage receive a participation fee of €15.64m, even if they do not win a single game.
Manchester City have earned the highest prize money to date of €62.2m, including €14.0m from the group stage, €9.6m for reaching the last 16, €10.6m for the quarter-final, €12.5m for the semi-final and €15.5m for the final.
Liverpool’s prize money was boosted by winning five games in the group, which was worth €14.0m (€2.8m for each win), plus €1.1m for their share of money left on the table after draws in the group stage.
Note: a draw is worth €930k to each team, so leads to €1.86m total payment, as opposed to €2.8m for a win.
The coefficient payment is based on performances in UEFA tournaments over the past 10 years, including a bonus for winning a European trophy. Chelsea were the highest ranked English club, as the Blues won both the Champions League and Europa League twice in that period.
As a result, Chelsea had the highest UEFA coefficient payment of €32m, followed by Manchester City €28m, Liverpool €27m and Tottenham €19m.
Each country’s TV pool depends on the size of the broadcasting deal, which is traditionally highest in Britain. However, if a Scottish club qualifies for the Champions League group stage, then 10% of the TV pool is allocated to Scotland.
Manchester City have again earned the most with €21m, followed by Liverpool €14m, Chelsea €13m and Tottenham €9m. Celtic and Rangers both got around €3m.
The Champions League TV pool distribution is split into two elements.
The first half is based on a club’s position in the previous season’s Premier League. The higher a club finishes, the more it receives: winners 40%, 2nd 30%, 3rd 20% and 4th 10%.
In this way, Manchester City received the most after finishing champions in the 2021/22 Premier League with €11.2m, while Tottenham only got €2.8m after coming fourth.
The second half is driven by progress in the current season’s Champions League, calculated as a simple pro-rate based on the number of games played (from group stage onwards).
Once again, City have earned the most with €9.4m after reaching the final, followed by Chelsea who received €7.2m for getting to the quarter-final.
If Manchester City manage to win the Champions League, that would be worth another €4.5m in prize money, i.e. the difference in prize money between €20m for the winners and €15.5m for the finalists. That would bring their total TV money up to €131m.
Manchester United have earned €31m from the Europa League, despite their elimination by Sevilla in the quarter-final. In contrast to the Champions League, the largest payment here was the TV pool (€15.7m), followed by prize money €7.4m, UEFA coefficient €4.2m and participation fee €3.6m.
Arsenal received €26m after only reaching the last 16.
I estimate that West Ham have earned €21m after reaching the Europa Conference final, split between prize money €10.6m, TV pool €6.5m, participation fee €2.9m and UEFA coefficient €1.0m.
This is pretty good for UEFA’s junior competition, as only two clubs earned more than €10m the previous season, namely the two finalists Roma €19m and Feyenoord €14m. Basically, the only way to make decent money here is to reach the final.
If West Ham win the Europa Conference, that would be worth another €2m in prize money, i.e. the difference in prize money between €5m for winners and €3m for finalists. That would bring their total TV money up to €23m.
Worth noting that the TV pool might is only an estimate based on the total 2021/22 distribution to English clubs in the Europa Conference, so this number is subject to change.
Real Madrid have obviously earned the most in Spain after reaching the Champions League semi-final with €118m. This was considerably more than the other Spanish clubs, none of whom managed to get out of the group: Barcelona €69m, Atletico Madrid €61m and Sevilla €54m.
Thanks to their impressive record in Europe, Spanish clubs do very well out of the UEFA coefficient, especially Real Madrid €36m, Barcelona €34m and Atletico Madrid €31m.
Sevilla’s earnings are lower than the other Spanish clubs, due to a lower coefficient and the smallest TV pool (as they finished 4th in La Liga in 2021/22).
However, Sevilla (and Barcelona) will be boosted by additional earnings after dropping down to the Europa League.
Even though Bayern Munich were knocked-out in the quarter-finals, they still earned more than €100m – €107m to be precise. Three other German clubs reached the last 16, but received much less than Bayern, namely Borussia Dortmund €73m, RB Leipzig €51m and Eintracht Frankfurt €51m.
Bayer Leverkusen only got €47m after failing to get out of the group stage, but will earn more after dropping down to the Europa League.
Bayern’s financial dominance was partly due to their very high UEFA coefficient payment of €35m and the highest TV pool €18m after yet again winning the Bundesliga the previous season.
Germany had five clubs in the Champions League group stage after Eintracht Frankfurt qualified by winning the previous season’s Europa League, which impacted the TV pool distribution, even though Frankfurt did not receive anything from the first half.
Die DFL hat die neuen Finanzkennzahlen veröffentlicht.
Uiiii der bvb mit ordentlich Minus
Und die Zahlen stimmen sogar überein……
35 Mio € für Spielerberater? Dafür dass die zweimal im Jahr in der Geschäftsstelle auftauchen und mehr Geld verlangen? 
Waren teure Ausflüge auf Mallorca oder war es Ibiza?
Mittlerweile hinter ManCity
3 MLS Clubs unter den Top 20
https://www.forbes.com/lists/soccer-valuations/?sh=4223e12e198b
Jetzt weiß man natürlich auch, warum Brazzo von einigen Beratern als Verhandlungspartner so gelobt wurde.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass Berater über die gesamte Vertragslaufzeit ihrer Schützlinge vom jeweiligen Verein 5/10% (?) des Spielergehalts bekommen (gerne aber Korrekturen oder Quellen von euch, wenn das jemand genau weiß), das plus einige Neuverpflichtungen und Vertragsverlängerungen…dann bist du schnell in der Größenordnung. Die natürlich Wahnsinn ist. Was für ein Job. Und dann sind das auch oft so schmierige Typen…
