Schade, dass du bei anderen Verhaltensweisen nicht merkst, dass es soweit ist. 
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Mach ich doch. Hab mich die letzten Tage aus allem rausgehalten.
Ist dir anscheinend nicht aufgefallen, aber kein Wunder, warst ja im ständigen Infight mit allen möglichen Usern
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Um nochmal kurz auf die Sachebene zurückzukommen und die leicht gereizte Stimmung vom Wochenende zu überwinden:
Ein Stürmer kann sich seine Chancen nicht selbst erarbeiten. Wenn man das zugesteht, muss man logischerweise auch zugestehen, dass die Höhe der xG eines Stürmers nicht allein sein Werk ist.
Das zugestanden, stellt sich dann nur noch die Frage, wie groß der Einfluss eines Stürmers auf die Höhe seiner xG tatsächlich ist.
Lionel Messi zum Beispiel erzielt in dieser Saison für Inter Miami so viele Tore und xG pro Spiel wie zuletzt ca. 2018/19 für Barça. Heißt das, dass er heute ein besserer Stürmer ist als in den letzten fünf Jahren? Oder ist vielleicht auch ein Teil dieser Entwicklung darauf zurückzuführen, dass er in einer schwächeren Liga gegen schwächere Gegenspieler spielt, die ihn in allem, was er macht, mehr gewähren lassen?
Manchester City erzielte in den letzten sieben Saisons (in willkürlicher Reihenfolge):
96 Tore, 81 xG
94 Tore, 79 xG
99 Tore, 89 xG
83 Tore, 68 xG
102 Tore, 92 xG
95 Tore, 84 xG
106 Tore, 78 xG
In drei dieser Saisons hatte City Erling Haaland, in zweien Sergio Agüero und in zweien spielten sie ohne echten Stürmer. Wer bekommt die Zuordnung richtig hin?
Die Saison mit 102 Toren und dem Spitzenwert von 92 xG war eine Saison ohne echten Stürmer. Die mit 106 Toren eine Saison mit Sergio Agüero, nicht Erling Haaland (die Liste oben ist übrigens invers chronologisch geordnet, ganz unten ist die Saison 2017/18).
Wahrscheinlich würden die meisten zustimmen, dass Erling Haaland ein besserer Stürmer ist als Sergio Agüero und dass Sergio Agüero zu haben immer noch besser ist, als gar keinen Stürmer zu haben, wenn es um das Schießen von Toren geht – und doch lässt sich an der Anzahl Tore und xG von City nicht eindeutig ablesen, was wann der Fall war.
Wie groß ist also der Einfluss eines bestimmten Spielers auf die Anzahl der Tore und xG seiner Mannschaft?
Natürlich kann man nun argumentieren, dass ein besserer Stürmer vielleicht nicht die absolute Anzahl der Tore und xG seines Teams erhöht, aber dafür mehr von beidem auf sich vereint, und das ist sicher richtig. Haaland hat pro Spiel mehr Chancen und xG und schießt mehr Tore als Agüero und Agüero hat pro Spiel mehr Chancen und xG und schießt mehr Tore als ein Sterling oder de Bruyne.
Nur, welcher Anteil des Vorsprungs des Stürmers ist dem geschuldet, dass ein Stürmer eine natürliche Zielperson seiner Mannschaft für die letzten Pässe ist, die zu Toren führen sollen, einfach weil er der Stürmer seines Teams ist (gegenüber einer Mannschaft ohne echten Stürmer)? Welche Anteil ist seiner taktisch hervorgehobenen Verantwortung für das Erzielen von Toren als Stürmer zuzurechnen, die Nicht-Stürmer nicht haben?
Welcher Anteil der Chancen und Tore eines Stürmers ist der relativen Stärke seiner Mannschaft in ihrer Liga zuzurechnen? Welcher Anteil von Erling Haalands Chancen und Toren ist dem geschuldet, dass er für Manchester City und nicht für die Wolverhampton Wanderers spielt?
Welcher Anteil der Chancen und Tore eines Stürmers ist der Taktik seiner Mannschaft geschuldet? Robert Lewandowski hatte u. a. folgende Saisons:
2018/19: 0,67 Tore und 0,93 xG pro Spiel (Kovač)
2019/20: 1,11 Tore und 1,00 xG pro Spiel (Kovač/Flick)
2020/21: 1,50 Tore und 1,15 xG pro Spiel (Flick)
2021/22: 1,07 Tore und 1,02 xG pro Spiel (Nagelsmann)
2022/23: 0,73 Tore und 0,77 xG pro Spiel (Xavi)
2023/24: 0,62 Tore und 0,59 xG pro Spiel (Xavi)
2024/25: 1,41 Tore und 1,31 xG pro Spiel (Flick)
Welcher dieser Werte bildet jetzt den „wahren“ Robert Lewandowski ab? Welcher Anteil der xGs in den einzelnen Saisons geht auf die Taktik des Trainers zurück? Die Korrelationen und Differenzen zwischen Lewandowskis xGs und seinen jeweiligen Trainern sind nicht zu übersehen.
Ich habe keine endgültigen Antworten. Ich bin kein Experte für Stürmer oder Fußballtaktik. Ich schaue mir nur die Empirie an und versuche, sinnvolle Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung herzustellen. Es wäre sicher dumm zu behaupten, dass ein besserer Stürmer mehr xG (und Chancen und Tore) sammelt als ein schlechterer. Aber es gibt substantielle empirische Hinweise, die die Frage aufwerfen, wie groß der individuelle Einfluss eines konkreten Stürmers auf die Höhe seiner xG tatsächlich ist, unabhängig von der Mannschaft, der Taktik und der Stärke der Gegner, auf die er und sein Team treffen.
Vielleicht am Ende doch nicht ganz so hoch wie man glauben könnte?
Friedensangebot angenommen, @Georg, oder muss ich dich erst aus Deinem stahlharten Gehäuse zerren?!? 
(Es gibt übrigens auch substantielle empirische Hinweise, die die Frage aufwerfen, ob man überhaupt einen Stürmer im Team braucht, um viele Tore zu schießen, aber das ist eine ganz andere Diskussion.)
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Doch, das kann er theoretisch schon.
Was aber im Kern gemeint ist, sind die Unterschiede in der Positionierung, der Bewegung, der Spielintelligenz, um den Mitspielern die bestmögliche Option zu sein. Hier unterscheidet sich Weltklasse vom Rest. Bayern könnte zahlreiche Stürmer einsetzen, die ihren xG-Wert überperformen und hätte am Ende einen Stürmer, der deutlich weniger trifft als Kane oder Lewy, weil dieser nicht in der Lage ist, sich so zu bewegen, sich so durchzusetzen, sich so zu positionieren, dass er so hohe xG-Werte hat wie die beiden.
Kane ist sogar ein Top-Beispiel, weil er bei Tottenham mit einer 1B-Mannschaft konstant hohe xG-Werte hatte. Fußball ist ein Mannschaftssport, aber das Argument „bessere Mitspieler“ ist keines gegen die Argumentation von Georg, Top-Analysten, Top-Klubs und Statistikern.
Es ist ja okay, wenn du das alles infrage stellen willst. Nur mit Verlaub: Ich bleibe dann doch lieber bei der aus meiner Sicht logischen und richtigen Argumentation der Top-Experten in diesem Gebiet.
Edit: Dass Lewy selbst unter Xavi im Schnitt irgendwas um die 0,6 xG hatte, spricht ganz klar für seine Klasse (und nochmal mehr gegen Xavi).
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Nein, ich will nichts in Frage stellen um des Infragestellens willen. Ich will wirklich verstehen. Vielleicht liege ich völlig falsch, die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering. Ihr kennt Euch in der Materie viel besser aus als ich.
Erkläre mir doch mal, gerne auch abstrakt, wenn es konkret nicht geht, wo in meiner Argumentation der (ggf. logische) Fehler ist und was die Top-Experten sagen. Wie sieht deren logische Argumentation aus?
Nein. Es geht nicht darum, pauschal in den Raum zu stellen, dass hohe xG-Werte automatisch Weltklasse bedeuten. Dann wäre jemand in der Kreisliga plötzlich der GOAT. Das ist natürlich Unfug. Es geht darum, dass Top-Stürmer sich auf höchstem Niveau hohe xG-Werte erspielen.
Eine deiner Thesen ist ja, dass die Mitspieler besser sind. Ich verstehe, woher das kommt, aber es gibt für Stürmer kaum etwas Schwierigeres, als in einer Top-Mannschaft zu funktionieren. Das ist die Königsdisziplin. Stell doch mal Marmoush oder Ekitike in den Bayern-Sturm. Wenig Raum, alles fokussiert sich auf dich. Plötzlich musst du daraus Chancen kreieren. DAS ist Weltklasse-Qualität.
Na ja, Haaland soll erstmal das zeigen, was Agüero bei City gezeigt hat. Der war dort nämlich konstant ein Top-3 oder Top-5-Stürmer. Stellenweise gar der beste. Das ist eher ein Argument für die These und den Fakt, dass Weltklassestürmer viele xG sammeln.
Riesig. Stell Mathys Tel in den Sturm und du wirst sofort einen Unterschied merken.
Immer ein gewisser Anteil. Vergleich doch aber mal xG-Werte von Haaland in Salzburg und Dortmund mit Vorgängern und Nachfolgern. Vergleich doch mal xG-Werte von Kane bei Tottenham mit Nachfolgern. Eben.
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Danke. Das finde ich alles nachvollziehbar.
Um wirklich analytisch genau zu unterscheiden, welcher Anteil der xG eines Stürmers in einer konkreten Situation* auf sein Konto geht und welcher auf Faktoren, für die er nicht allein verantwortlich ist, würde man im fiktiven Ideal eine zweite Welt bauen, in der alle Parameter bis auf den Stürmer gleich sind und dann sehen, wie viele xG der eine und wie viele xG der andere Stürmer im Laufe einer Saison oder der ganzen Karriere gesammelt hat. Sozusagen FC Bayern seit 2014 bis heute einmal mit Lewandowski und einmal mit Mathys Tel. Das geht natürlich nicht.
So ist man gezwungenermaßen auf indirekte statistische Methoden angewiesen, von simpler Korrelationsbildung über lineare Regression bis hin zu komplizierten multivariaten Analysen, aber mit sowas kenne ich mich nicht gut genug aus, um zu sagen, wie weit man damit in dieser Frage wirklich kommen würde.
Übrigens: Welcher Anteil der xG eines Stürmers gehen auf ihn selbst zurück wäre wegen des starken statistischen Einschlags eine Frage, die für KI auf Basis von maschinellem Lernen wie gemacht scheint.
*Dass die absolute Höhe der XG eines Stürmers zum großen Teil nicht auf ihn individuell, sondern auf Umweltfaktoren zurückgeht, ist meines Erachtens angesichts der Empirie kaum zu bestreiten.
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Nachdem es in der Diskussion dann auch um XG on Target ging hier auch mal noch rein verlinkt…
xG ist ja zuallererst einmal ein Team-Wert. Wie viele (gute) Chancen werden von der Mannschaft in 90 Minuten herausgespielt und welcher Spieler hat am Ende der Kette die Chance, zum Abschluss zu kommen.
Gleichzeitig ist die individuelle Betrachtung eine Komponente, die sehr stark von der Position abhängt. Ich sehe die Gefahr der Misinterpretation nicht beim klassischen Stürmer, sondern eher bei offensiv-starken Individualisten.
Wenn ein Musiala vor dem Sechzehner 2 Gegenspieler aussteigen lässt, abzieht und der Ball an die Latte knallt, entsteht ein xG, das ein mittelmäßiger Spieler nie hätte kreieren können. Deswegen ist z.B. die Bewertung von Leroy Sane so kontrovers. Statistisch „vergibt“ er mehr xG, als er Tore erzielt. Gleichzeitig könnten viele seiner xG aber auch zu Stande gekommen sein, weil er torgefährliche Chancen kreiert, zu die ein Goretzka z.B. nie im Stande gewesen wäre.
Daher wäre ich bei klassischen 9ern sogar eher entspannt. Deren Job ist es (einfach gesagt), die ihnen zur Verfügung gestellten xG zu verwerten. Die individuelle Leistung ist aus meiner Sicht auf der Position zu vernachlässigen. Kane macht das z.B. exzellent. Lewa hatte einige Jahre hier und da den Ruf des Chancentodes, und teilweise gaben die xG dem Recht. Auch Innenverteidiger, die kopfballstark sind, können positive xG beitragen, was ein guter Indikator sein kann, ihre Stärke zu bewerten (De Ligt war zum Beispiel ein solcher Spieler, der durch seine Kopfball-Gefährlichkeit bei Ecken xG kreierte).
Kritisch ist es eher bei der Bewertung offensivstarker Mittelfeldspieler, wie ein Wirtz, ein Musiala, ein Sane oder ein Olise. Sie schaffen durch ihre individuelle Klasse zusätzliche xG für sich; wenn sie diese aber „vergeben“, sieht es statistisch so aus, als würden sie underperformen. Daher ist die individuelle Betrachtung auf diesen Positionen aus meiner Sicht etwas Vorsicht zu genießen.
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Das ist total richtig und interessant.
Bei Coman vs Sané (kann man in der Fotmob App zB schön nachvollziehen wenn in den Player Stats die letzten BL Saisons durchgeht) ist das in der Tat exakt dieses Phänomen:
Coman generiert zwar kaum XG (er zieht einfach fast nie nahe ans Tor, daß die XG hochschießen würden) er verwandelt aber erstaunlich gut Weitschüsse in Tore und überbietet deshalb fast immer deutlich seinen XG Wert.
Sané dagegen generiert jede Saison sehr hohe XG (ein Vielfaches von Coman) unterbietet dann aber leider fast jede Saison in der Tat deutlich diese XG - bestimmt wäre da dann noch deutlicher Unterschied ausmachbar wenn die Spiele auf RA und LA trennen könnte…
Und dann gibt es halt netterweise bei uns aber auch einen Spieler der bei beidem overperformt:
Musiala!!!
Jede Saison sehr ordentliche XG und jede der letzten 5 Saisons die dann noch Überboten an tatsächlichen Toren.
Ein Traum - bloß nicht gehen lassen…
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Zwei Gründe, die ich sehe:
- Tuchels Bayern hatte eine herausragende Hinrunde mit guten Werten in vielen Bereichen. Und Tuchels Bayern ist nicht so Catenaccio, wie es hinterher oft „erinnert“ wird. Es war langweiliger, pragmatischer Fußball, aber in einer nicht unerheblich großen Phase der letzten Saison sehr erfolgreicher Fußball. Ich bin also wenig überrascht, dass die xG gut sind.
- Kompanys Bayern ist offensiv gar nicht mal so gut, wie es die Zahlen anzeigen. So wie die Defensive viel besser war und ist, als sie dargestellt wurde, ist die Offensive mMn viel schlechter als sie aktuell dargestellt wird. Da hängt quasi alles von Kane ab. Viele Tore fallen nach Fernschüssen, Einzelaktionen oder Standards, aus dem Spiel gibt es viel Verbesserungsbedarf.
Und dann ist da natürlich die Stichprobe. Bei Kompany ist die immer noch sehr klein, bei Tuchel war sie größer, aber auch nicht riesig. Je größer die Stichprobe, desto zuverlässiger sind xG als Bewertungsgrundlage eines Spielstils.
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Völlig richtig.
Mir ist dann in der Zwischenzeit noch eingefallen, dass man es auch mal für alle Pflichtspiele unter VK anschauen könnte nachdem da dann höhere Sample Size immerhin schon mal bekäme.
Und wenig verwunderlich ist es da dann noch mehr so daß die eigenen XG anfangs (vorallem natürlich mit dem Zagreb Spiel) sehr hoch schießen, zuletzt aber deutlich fallen.
Dabei ist mir allerdings aufgefallen dass auch in der Anfangsphase bis zum ersten CL Spiel völlig anderer Verlauf ist als in der Grafik vom Athletik.
Datenbasis - Fbref hat ja den Opta Wert, anderer XG sind immer leicht anders aber auch nie viel um:
Und siehe da:
Diese Grafik haben sie beim Athletic wohl dem Praktikanten erstellen lassen!
Der da ganz gravierend was verbockt haben muss…
Denn never ever kann sich der eigene XG Wert bei dieser Datenlage (mit fast nur Werten über 2, oft über 3) im 10er Schnitt dann ewig unter 2.0 befinden!
Ganz schön peinlich für den Athletic!!!
Und scheint auch niemand sonst aufgefallen zu sein, denn sonst müsste es ja längst korrigiert sein…
PS: Hier noch die beiden eigenen XG Charts (Links Pflichtspiele, Rechts BL) für heuer unter VK - der Durchschnitt initialisiert mit dem Schlusswert der letzten Saison wie es auch in der Grafik vorher - bis dann unter VK alles komisch verbockt zu sein scheint:
Im Endeffekt also bei den eigenen XG durchaus ähnliche Levels wie bei TT, die XG Against dagegen anfangs ähnlich, dann aber massiv am Fallen auf neue Lows seit vielen Jahren…
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Rein von den Daten her scheint die Grafik zu stimmen. Zum einen sind es „nur“ die non-penalty xG, was etwa am 2. Bundesligaspieltag gegen Freiburg die eh schon niedrigen 1,5 xG auf 0,8 NPxG reduziert.
Hauptsächlich aber leidet die Analyse/Darstellung am „Trainerwechsel-Rolling-Average-Dilemma“:
Die Spiele der Vorsaison gehen in die neue Saison mit ein. Der erste Datenpunkt unter Kompany sind also die neun letzten Spiele unter Tuchel der Saison 23/24 + ein Spiel unter Kompany der Saison 24/25. Der zweite Datenpunkt unter Kompany sind die acht letzten Spiele unter Tuchel + zwei Spiele unter Kompany. Usw.
In der Saison 23/24 wird die Kurve bis zum Ende von den 6,6 NPxG gegen Mainz (25. Spieltag) und 3,7 NPxG gegen Darmstadt (26. Spieltag) gestützt. Das erklärt auch den rapiden Rückgang am 2. Spieltag unter Kompany: Hier fällt Mainz aus der Wertung.
Erst nach dem sechsten Spieltag steckt mehr Kompany als Tuchel in den Daten.
Anders gesagt: Um Kompany zu bewerten, eignete sich die 10-Spiele-Average-Darstellung so früh in seiner Phase nicht. Da wäre ein simpler Durchschnittswert von Kompany im Vergleich zu einem Durchschnittswert unter Tuchel besser gewesen. (Auch da sind die xG-Werte unter Kompany niedriger, das bleibt, aber die Verwirrung am Anfang wäre weg.)
Kompany nach 15 Bundesligaspielen: 2,3 zu 0,6 xG
Tuchel in der gesamten Bundesligasaison 23/24: 2,5 zu 0,9 xG
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Passt wohl hier schön rein…