An der Stelle würden wir anfangen, zahlreichen Analysten von Topclubs zu widersprechen. Und den Datenanbietern selbst. Allen voran StatsBomb.
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Was Du machst, ist ein „appeal to authority“. Mich würde eher interessieren (und überzeugen), wenn Du Dich mit meinem Argument auseinandersetzt, um mich zu widerlegen.
Verstehe ich. Ich habe a) die Zeit für diese Auseinandersetzung gerade nicht und b) ja, ich vertraue diesen „Autoritäten“, weil das bewährt ist.
Vielleicht hast du Glück und @Georg hat mehr Lust. Der kennt sich da sogar noch besser aus.
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Ich sehe @georg ist schon am Schreiben! Spannend!
Aber ich will schon mal vorgreifend den hier für mich wichtigsten neueren (als XG selber) Begriff noch in die Runde zu schmeißen - PsXG oder XG on Target!
Denn genau der oder besser gesagt die Differenz zwischen XG und XG on Target soll aussagen wie gut der Abschluss verwandelt wurde. Sprich wie gut der Schuss war der sich aus der Situation mit bestimmten XG dann von Geschwindigkeit und Platzierung im Tor dann einzuschätzen ist dahingehend wie schwer er für den Torwart zu halten sein sollte!
Weshalb dann eben insbesondere die erste Divergenz (XG vs XG on Target) den Stürmer, während die 2. (XG on Target Vs. tatsächliche Tore) den Torwart beurteilt im Schnitt…
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1. Das Diskreditieren des Vertrauens auf etablierte wissenschaftlicher Erkenntnisse als „appeal to authority - geh lieber auf meine Theorie ein, sonst überzeugt mich gar nix“ ist nicht gerade die feine Klinge in einer Diskussion. So ähnlich diskutieren regelmäßig Klimakrisen-„Skeptiker“ mit mir, die alle fünf Minuten neue Fantasie-Argumente einbringen.
2. Anekdotische Evidenz:
- Sandro Wagner: 37 xG, 37 Tore
- Mathys Tel: 8,6 xG, 12 Tore
- Robert Lewandowski: 296 xG, 294 Tore
(nur Tore und xG aus Ligaspielen in den Top-5-Ligen seit 2014)
Was sagt uns das laut Alex’ Theorie?
- Der beste der drei Stürmer ist Tel, er schlägt nämlich seine xG. Sogar um 40%.
- Der zweitbeste der drei Stürmer ist Wagner, er matcht seine xG. Punktlandung.
- Der schlechteste der drei Stümer ist Lewandowski. Er vollendet schlechter als seine xG, um -1%.
Machen wir die Gegenprobe und schauen uns die These an „Gute Stürmer kommen zu vielen xG“, die Justin, Georg, Statsbomb und viele Datenanalysten im Fußball glauben.
xG pro 90 Minuten:
- Lewandowski 0,96
- Tel 0,53
- Wagner 0,47
Nach dieser These wäre Robert Lewandowski mit einigem Abstand der beste dieser drei Stürmer.
Es ist nur ein Beispiel, kein Beweis. Zeigt aber illustrativ ganz gut das Ergebnis vieler, vieler, vieler Analysen.
3. State of the Science und ausführliche Datenanalyse spare ich mir an dieser Stelle. Vielleicht später.
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Da kämen wir dann eben mal Minimum zu Post Shot XG und wohl vielleicht sogar noch mehr?
Leider habe ich selber da keinen Zugriff auf passende Vergleichs/Analyse Tools (Fbref zeigt einem zwar viel schön zu einzelnen Spielern auf aber ist bei weitem nicht ausreichend für breitere Analyse/Charts), aber wäre sicherlich extrem spannend für alle statistisch Interessierten hier wenn da mal später noch ne Vertiefung in die Richtung käme von @georg.
Ansonsten totale Zustimmung zu allen 3 Punkten…
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Methodisch ein guter Ansatz, agree.
Kleine Haken:
- Die Datenlage für PSxG/xGoT ist noch geringer ausgeprägt als die von xG.
- Ich vertraue PSxG noch nicht besonders. Die Erfassung und akkurate Wert-Zuweisung ist nochmals deutlich schwieriger als bei xG.
Ich lege die Analyse mal auf meine Ideenliste für eine regnerische Länderspielpause.
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- Ich diskreditiere nicht. Ich habe dargelegt, was mich mehr überzeugen würde als ein „appeal to authority“.
- Dass Klimaskeptiker ein bestimmtes Argument auch benutzen, ändert nichts an seiner Güte und ist vollkommen irrelevant. Nach der Logik wäre auch der Satz „der Himmel ist blau“ aus dem Mund eines Klimaskeptikers weniger richtig als aus dem Mund eines Nicht-Klimaskeptikers.
- Was Du mit Deinem Verweis darauf machst, dass mein Argument auch von Klimaskeptikern benutzt wird, ist im Prinzip ein umgedrehter „appeal to authority“, sozusagen ein „appeal to impotence“, also genau das, was Du mir noch im ersten Satz als Diskreditierungsversuch angekreidet hast. Your idiocy has come full circle. Herzlichen Glückwunsch.
Du gehst nicht mal im Ansatz auf mein Argument ein. Könnte es vielleicht sein, dass Sandro Wagner und Mathys Tel auch deshalb weniger xG haben als Robert Lewandowski, weil sie in anderen Vereinen mit schlechteren Mitspielern und relativ stärkeren Gegnern und in anderen Positionen gespielt haben als dieser? Und kannst Du die intrinsische Qualität als Stürmer dieser drei von dem Einfluss, den das Kollektiv, in das sie eingebettet sind, und alle anderen relevanten Faktoren auf ihre xG haben, analytisch trennen?
Hast Du meine Nachricht überhaupt gelesen oder einfach nur drauflosgepostet?
Die Stimmung ist dieser Tage auch im Team leider eher angespannt, wie es scheint … 
Aber um auf den Austausch von Argumenten zurückzukommen: auf meine Antwort bist Du lieber @Alex leider auch nicht eingegangen, was ich etwas bedaure.
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Auch alles total richtig und wichtig.
Hat man ja alleine bei @Justins Neuer BL PsXG Differenz gesehen dass man den Wert leider erst seit seiner ersten langen Verletzung 2017 hat - aus seinen wirklich glorreichen Zeiten als GOAT davor aber leider gerade nicht, was sonst hochspannend gewesen wäre zu sehen…
Und ja, beide (XG und PsXG) haben weiter massive Schwächen.
Die perfekten Beispiele dafür sind die beiden Schüsse direkt vor und zu Beginn Kane’s letzten Hattricks:
Beide sind sehr extrem bewertet und bei beiden ist es extrem fragwürdig.
-
Kane’s „hundertprozentige“ Chance 1-2m vor dem Tor hatte XG von grob 0.95. Aber: XG geht da einfach davon aus dass wenn er den Ball berührt hat es auch ein kontrollierter Schuss war. Ist aber hier kompletter Unsinn. Es war eben eigentlich eher ein um cm verpasster Schuss! Dadurch dass er ihn aber doch noch abgefälscht hat wird das aber komplett ignoriert dass Kane eigentlich zu spät war was aber vor allem auch einfach Zufall ist bei sowas ob ein Stürmer um cm an den Ball kommt oder eben nicht - wenn er jedenfalls paar Zentralsekunde eher da gewesen wäre an der Stelle hätte er den Ball eben genau so locker verwandelt wie der XG von 0.95 impliziert. War er aber nicht!
-
Beim tatsächlichen Tor im Anschluss aus der Ferne - da ist der XG von ich glaube 0.02/3 (hier gehts ja eh nur um grundsätzliches und gerade nicht die Details) jedenfalls total in Ordnung. Aber jetzt kommt’s. Kane verwandelt den Ball wie man einen Elfmeter wunderbar nahe neben den Pfosten setzt. Das ist aus der Entfernung extrem schwer so zu schaffen. Aber es ist natürlich nicht so gut wie wenn der Ball sich noch höher und umso mehr Nähe zum Toreck oben natürlich umso besser. PsXG bzw. XG on Target liefert hier nun aber einen Wert von 0.05! Warum? Weil normal der Torwart hier anders als aus Elfmetern eben eigentlich genug Zeit hätte zum Torpfosten zu Hechten. ABER: das kann er eben nur wenn der Torhüter auch durchgehend freie Sicht auf den Ball hatte! Und das war hier zwar nur ein Spieler im Weg der aber sehr wohl genau im passenden Winkel von Nübel aus zum Ball stand. Und nur mit dieser versauten Sicht ist zu erklären warum Nübel erst so spät richtig reagiert und ihn dann zwar berührt aber knapp nicht mehr genug ablenken schafft. Hier wird also wiederum der Torwart völlig ungerechtfertigt als „Vollhorst“ dargestellt: denn PsXG sagt hier eben dass der nur 1 von 20 mal reingehen hätte dürfen! In Echt hatte Nübel aber wohl vor allem Pech dass so wie er und der Abwehrspieler im Schuss Moment platziert vor dem Tor er den Ball einfach nur zu spät er sehen konnte!
All das (beide Fälle) wäre natürlich mit aufwendigerer Technik leicht zu kompensieren. Zumindest theoretisch! In der Praxis ist es dann aber doch meistens viel aufwendiger und komplexer wie man erstmal meinen könnte.
Und so werden die beiden Werte wohl erst in paar Jahren oder vielleicht sogar auch erst Dekaden (wird spannend!) bei solchen schwierigen Grenzfällen sowohl den Stürmer als auch den Torwart erst wirklich fair beurteilen…
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Auch alles total richtig und wichtig.
Hat man ja alleine bei @Justins Neuer BL PsXG Differenz gesehen dass man den Wert leider erst seit seiner ersten langen Verletzung 2017 hat - aus seinen wirklich glorreichen Zeiten als GOAT davor aber leider gerade nicht, was sonst hochspannend gewesen wäre zu sehen…
Und ja, beide (XG und PsXG) haben weiter massive Schwächen.
Die perfekten Beispiele dafür sind die beiden Schüsse direkt vor und zu Beginn Kane’s letzten Hattricks:
Beide sind sehr extrem bewertet und bei beiden ist es extrem fragwürdig.
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Kane’s „hundertprozentige“ Chance 1-2m vor dem Tor hatte XG von grob 0.95. Aber: XG geht da einfach davon aus dass wenn er den Ball berührt hat es auch ein kontrollierter Schuss war. Ist aber hier kompletter Unsinn. Es war eben eigentlich eher ein um cm verpasster Schuss! Dadurch dass er ihn aber doch noch abgefälscht hat wird das aber komplett ignoriert dass Kane eigentlich zu spät war was aber vor allem auch einfach Zufall ist bei sowas ob ein Stürmer um cm an den Ball kommt oder eben nicht - wenn er jedenfalls paar Zehntelsekunden, was ziemlich beliebig, eher da gewesen wäre an der Stelle hätte er den Ball eben genau so locker verwandelt wie der XG von 0.95 impliziert. War er aber nicht!
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Beim tatsächlichen Tor im Anschluss aus der Ferne - da ist der XG von ich glaube 0.02/3 (hier gehts ja eh nur um grundsätzliches und gerade nicht die Details) jedenfalls total in Ordnung. Aber jetzt kommt’s. Kane verwandelt den Ball wie man einen Elfmeter wunderbar nahe neben den Pfosten setzt. Das ist aus der Entfernung extrem schwer so zu schaffen. Aber es ist natürlich nicht so gut wie wenn der Ball auch noch höher und umso mehr Nähe zum Toreck oben einschlägt natürlich umso besser. PsXG bzw. XG on Target liefert hier nun aber einen Wert von 0.05! Warum? Weil normal der Torwart hier anders als aus Elf Metern eben eigentlich genug Zeit hätte zum Torpfosten zu Hechten. ABER: das kann er eben nur wenn der Torhüter auch durchgehend freie Sicht auf den Ball hatte! Und das war hier zwar nur ein Spieler im Weg der aber sehr wohl genau im passenden Winkel von Nübel aus zum Ball stand. Und nur mit dieser versauten Sicht ist zu erklären warum Nübel erst so spät richtig reagiert und ihn dann zwar berührt aber knapp nicht mehr genug ablenken schafft. Hier wird also wiederum der Torwart völlig ungerechtfertigt als „Vollhorst“ dargestellt: denn PsXG sagt hier eben dass der nur 1 von 20 mal reingehen hätte dürfen! In Echt hatte Nübel aber wohl vor allem Pech dass so wie er und der Abwehrspieler im Schuss Moment platziert vor dem Tor er den Ball einfach nur zu spät erst sehen konnte!
All das (beide Fälle) wäre natürlich mit aufwendigerer Technik leicht zu kompensieren. Zumindest theoretisch! In der Praxis ist es dann aber doch meistens viel aufwendiger und komplexer wie man erstmal meinen könnte.
Und so werden die beiden Werte wohl erst in paar Jahren oder vielleicht sogar auch erst Dekaden (wird spannend!) bei solchen schwierigen Grenzfällen sowohl den Stürmer als auch den Torwart erst wirklich fair beurteilen…
Mein Eindruck war eigentlich , dass er den machen muss und gar nicht zu spät war. Aber vielleicht muss ich es mir nochmal ansehen.
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Ja, den Eindruck kann man live sehr leicht bekommen, keine Frage. Aber ich denke in sauberer Superzeitlupe (ich habe es zumindest da schon in die Richtung gesehen) ist klar eher auszumachen dass er ihn nur eher nur noch abgelenkt hat als bewusst verwandeln konnte…
Wer da Bilder/Videos liefern kann - wäre durchaus interessant!
Das mit Nübels Verhalten/Reaktion beim Fernschuss habe ich mir ebenso mehrfach aus vielen Perspektiven angeschaut und war klar zum Schluss gekommen dass der Innenverteidiger in seiner Sicht wohl der entscheidende Faktor hier war…
Ich habe Deine Antwort gelesen. Weder habe ich den Eindruck, dass Du mir darin widersprichst – eigentlich buchstabierst Du nur etwas aus, was ich selbst in meinem Beitrag nicht nötig erachtete, genau auszubuchstabieren –, noch habe ich den Eindruck, dass ich Dir in irgendetwas widersprechen müsste. Worauf möchtest Du, dass ich eingehe?
Genau dieser Gedanke ging mir in der Sekunde, als ich diesen Slider von Kane gesehen habe, auch durch den Kopf: „Oha, was macht diese Fußspitze wohl mit seinen xG?“ 
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Ist das jetzt aber nicht eine vermischte Betrachtung quantitativer und qualitativer Ansätze?
Weil der Ball nie immer nur kontrolliert erwischt wird, kann der Wert auch nie 1 erreichen.
Vielleicht müsste man, um die Qualität von Stürmern noch granularer herauszuarbeiten, sich anschauen, wie oft er die annähernd 100%igen macht und wie seine Quote bei bei den könnte Toren ist.
Hier wären sehr viele Abstufungen auch noch möglich
Also wenn mir beim Stand von 0-0 bei einer vergebenen Torchance mal in den Kopf kommen sollte: „Oha, was macht diese Fußspitze wohl mit seinen xG?“, dann weiß ich, dass es soweit ist 
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Ok … danke für die Antwort.
Ich persönlich bin schon der Meinung, Dir zumindest zu Deinem 1.) zu widersprechen, aber vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor, dass ich übersehe, kann sein.
Irgendwie lässt mich hier in diesem Thread das Gefühl nicht los, dass die Stimmung aus irgendwelchen Gründen leicht vergiftet ist.
So etwas kann ja mal sein.
Ich werde mich für heute einfach auf andere Threads konzentrieren. Trotzdem danke an alle (außer einem, der wieder einmal nichts zum Wert dieses Threads beigetragen hat) für die interessanten und gewinnbringenden Beiträge.
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Ein Gedanke, der mir dabei kam: Tel ist überwiegend Einwechselspieler. Gesetzt der Annahme, dass alle Spieler die selbe Ausgangsbasis an verfügbaren xG haben:
Hat es ein Einwechselspieler mit fortgeschrittener Spieldauer nicht prinzipiell leichter, aus einem 0.5 xG ein Tor zu machen? In der 85. Minute mag einem Kane schon die Puste ausgehen und er wird den Ball um 2 cm verpassen, so dass der Schuss daneben geht. Tel, der erst vor 10 Minuten kam, hat die Kraft den Ball satt zu treffen und die Chance zu verwerten. Höhere Torequoten durch Einwechselspieler insb. Stürmer sind ja (afaik) nichts Ungewöhnliches.
Nein, ich meinte eigentlich die xG des Teams. Wenn Kane den Ball in dieser extremen Nähe zum Tor noch berührt und das von den Analysten als Torschuss gewertet wird, müsste das die xG des Teams (und seine eigenen) geschätzt um 0,8 oder 0,9 nach oben treiben, was natürlich in der Endabrechnung einen signifikanten Unterschied machen würde.
In der Situation dachte ich nur, dass es jetzt quasi von ein paar Millimetern Länge von Kanes Fußspitze abhängt, ob die Bayern in der Nachspielbetrachtung bei den xG nur mäßig oder deutlich besser aussehen, und welchen Unterschied das für eine rein zahlengetriebene Analyse machen kann, obwohl das Spiel und die Leistung der Bayern in beiden Fällen praktisch komplett identisch ist.
Nein, geh nicht weg! Sag mir doch bitte noch mal mit anderen Worten, inwiefern Du mir widersprichst. Vielleicht verstehe ich Dich auch nur nicht richtig.
Es ist doch klar, dass ein Stürmer persönlich Einfluss auf die Höhe seiner xG hat. Wenn er sich richtig positioniert, wenn er einen guten Torriecher hat, wenn er seine Läufe gut anzeigt usw. erreicht er mehr xG, als wenn er all das nicht macht oder schlecht darin ist. Das bestreite ich doch gar nicht (falls Du das meinstest).
Ich sage doch nur, dass ein signifikanter Teil der xG eines Stürmers – über die genaue Höhe können wir gerne diskutieren – eine Kollektivleistung des Teams ist. Meine Vermutung ist die, und das habe ich mit den Torstatistiken für die drei Saisons zu untermauern versucht, dass die Kollektivleistung wichtiger ist als der Einzelbeitrag des Stürmers.
Jetzt scheinst Du zu sagen, dass Du die Einzelleistung des Stürmers für wichtiger hältst als die Kollektivleistung und damit auch für wichtiger als ich. Das ist doch vollkommen okay, ich kann Deine Meinung nicht qualifiziert widerlegen, weil die Statistiken, über die wir die ganze Zeit reden, das analytisch nicht hergeben und ich auch keine anderen Daten habe, mit denen ich das könnte.
Die eigentliche Hauptthese meines Beitrags war aber die, dass die einzige Statistik, die sich ausschließlich auf die individuelle Stürmerleistung bezieht und den Kollektivfaktor ausblendet, die Differenz zwischen xG und tatsächlichen Toren ist, und dass diese Statistik daher auch die einzige ist, die für die Bewertung der individuellen Qualität eines Stürmers wirklich geeignet ist – höchstens diese. Die xG leisten das nicht und können das auch nicht leisten.
P.S. Was die schlechte Stimmung angeht: @Georg und ich frotzeln uns manchmal gegenseitig an und machen uns einen Spaß daraus, uns gegenseitig unzureichende Argumentation zu unterstellen. Das sieht von außen viel wilder aus, als es eigentlich ist. Vielleicht sollten wir das zukünftig wieder nur intern machen. 
Danke für Deine Sorge.
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