Ja, das bestreite ich ja nicht - womit ich Probleme habe ist dass ich sie für denselben Preis den ich für den Zugriff zahle sie dann beliebig verteilen darf diese Daten.
Warum soll jemand anderes dann noch den Wucherpreis zahlen wenn er von mir jetzt umsonst den Zugriff bekommt?
Ich verstehe halt nicht so Recht wie das Geschäftsmodell dann noch funktionieren soll…
Was du mit den Daten anfängst, ist ja dir überlassen. Aber Medienschaffende und Plattformen wie FBref kaufen diese Daten ja, weil sie sie verwenden wollen und damit arbeiten wollen. Es gibt ja keinen Grund, diese Daten dann nicht zu verwenden. Manche Plattformen entscheiden sich dazu, sie dann per Premiumzugriff wiederum hinter eine Paywall zu packen, andere nicht. WhoScored bspw. hat keinen Grund, irgendeine statistik nicht zu veröffentlichen. Das schwächt ja deren Produkt.
Opta hingegen hat noch viel mehr Daten als die, die FBref in seinem Paket hat. Bundesligaklubs haben auch nochmal ganz andere advanced Stats, die viele gar nicht kennen. Opta und Co. leben von der Notwendigkeit an sich. Und von den fortlaufenden Zahlungen. FBref lebt von Werbung und dem Bezahlmodell, das sie eingeführt haben, um die Werbung auszublenden.
Ja, stimmt, über die verschiedenen Levels der Daten macht’s dann wieder Sinn, richtig…
Das würde dann wiederum dafür sprechen, dass die Opta Ratings viel mehr Potential haben sollten. Weil die eben in House dann alles verfügbar haben.
Noch wäre mir aber nicht aufgefallen, dass die Fotmob Ratings, die mal hier gelesen Opta sein sollten bessere Qualität hätten.
Aber ob Opta selber dann überhaupt großes Interesse an diesen Ratings zu verbessern hat ist dann halt wieder die andere Frage…
Klar ist nur - es wäre sicherlich nicht sonderlich schwer diese Ratings massivst aufzuwerten qualitativ.
Du hast geschrieben
Den Konter zeigst du mir bitte, der sicher zum Tor führt. Empty net vielleicht?
Bau halt ein „ziemlich“ vors sicher. Ich diskutiere doch jetzt nicht über etwas, das den gemachten Punkt null verändert. Und schon gar nicht mit einem Provokateur wie dir. Schönen Abend.
Schön wenn jede Aussage zerpflückt und ins lächerliche gezogen wird, gell.
Dir auch einen schönen Abend.
Du Retter der Unterdrückten. Du bist wirklich die einzige Person hier, bei der ich inständig darauf hoffe, dass ihr die Lust am Forum zeitnah verloren geht.
Danke für die Blumen. Freut mich 
Gerade detaillierte Werte, wie lange Bälle, Anzahl der Tacklings, gewonnene Kopfballduelle, Schlüsselpässe sind ungemein hilfreich, Spielertypen einzuschätzen. So ist z.B. Palhinha durch seine Daten eigentlich ziemlich gut zu beschreiben.
Dafür dass die Datenbank umsonst zur Verfügung steht UND Spieler international vergleichbar macht, ist das ein unglaublicher Schatz an Informationen. Das gibt es in dieser Tiefe nicht einmal im US-Sport (allerdings sind hier die Werte standardisiert, was ein großer Vorteil ist). Anmerkung: Kritisch verlorene Zweikämpfe oder „safende“ Tackling werden bei Whoscored inzwischen separat ins Positive oder Negative gewertet (wie auch TW-Fehler, was zu z.B. Neuers Abrutschen führte).
Die Whoscored Gesamtnote ist in der Tat mit Vorsicht zu genießen, zumal die Ein- und Auswechselungen einen sehr starken negativen Effekt haben. Besonders fällt mir das immer bei den Spielberichten auf: da klafft oft eine Lücke zwischen Whoscored Wert und Wahrnehmung (gleichzeitig stelle ich mir dann stets die Frage, ob ich den Spieler nicht vielleicht falsch wahrgenommen habe und überdenke mein Fazit).
@Alex und ich haben das schwammige Whoscored „Alles-über-7.5-ist-Klasse“ umgangen, als wir in der Frühsommer-Analyse den Kaders des FC Bayern mit dem Median in Europa verglichen haben. Damit ließen sich Über- und Underperformer nach Position recht leicht ermitteln. Die Ergebnisse deckten sich weitestgehend mit der wahrgenommenen Leistung. Die Masse an Daten in Relation zueinander macht damit am Ende also eine durchaus brauchbare Analyse mit dem Whoscored-Wert möglich, solange man Spielerpositionen sauber trennt.
Ja, das erinnert mich zB auch von Ter Stegen beim CL Auftaktspiel an den „Bock“ (der im Rating komplett ignoriert wurde was natürlich schon mal überhaupt nicht sein kann) des fahrlässigen Zuspiels zum dicht bedrängten Mann in der Mitte statt 2er freistehender Leute auf Aussen - welchen Anteil kann man ihm dafür am Gegentor genau geben? Ist es vorallem seine Schuld oder hätte es der Mittelfeldspieler im Normalfall auch ausbügeln können?
Klar ist - bei den Barca Fans stand er gefühlt da kurz vor der „Kreuzigung“ weil er sich anscheinend speziell in den wichtigen Spielen in der CL solche Böcke oftmals geleistet hat…
Das ist in der Tat aktuell das gravierendste Einzelproblem.
Und man könnte es doch Recht leicht lösen indem man die Werte einfach auf 90 Minuten normiert? Sprich wer nur 9 Minuten auf dem Platz braucht nur 1/10tel der Aktionen um auf dasselbe Rating zu kommen.
Und dafür gehören die Ratings für ein Gesamt Rating dann halt auch einfach nur gewichtet - sprich der 90 Minuten Wert geht mit Faktor 10 zum Rating Wert einer 9 Minuten Einwechslung in die Gesamtwertung ein.
Sollte doch alles eigentlich nicht so sonderliche „Rocket Science“ sein um das schon mal massiv aufzuwerten?
Machen aber bisher einfach alle 3 Anbieter genau denselben Mist 
Ahja, und weil wir beim Thema Goretzka und Statistiken sind/waren:
Wo ich nun wirklich immer kaum meinen Augen trauen kann ist die Goretzka „Last 365 days“ Übersicht bei Fbref - da fragt man sich dann wirklich total wie zum Teufel ein Spieler mit so einem Traumprofil bei uns nicht totaler Stammspieler ist!
Aber da läuft offenbar wirklich ganz seltsam (weil das läuft halt nun wirklich so brutal an der Realität vorbei wie’s nur geht) was schief. Was genau kapiere ich aber nicht so Recht…
Die ganzen Datenprovider sind toll, wenn man einzelne Daten anschaut und diese mal einzeln wertet - die „Noten“ empfinde ich aber schon immer falsch, egal welches Portal es ist, da da immer einzelne Skillsets von Spielern bevorzugt werden, während andere Spieler und Skillsets schlecht wegkommen. Aktionen ohne Ball, die m.E. für Szenen sogar sehr essentiell sind, fallen vollständig weg.
Hierzu - zuletzt schau ich auch zu den üblichen Portalen auch auf https://theanalyst.com/eu/
Unter Bundesliga und Fixtures sieht man bei den einzelnen Fixtures auch Maps über die Pässe und Defensivaktionen der einzelnen Spieler…
Faszinierende Diskussion, I like.
Grundsätzlich stimme ich @justin zu. Aktionsbasierte Rating-Algorithmen wie die von Whoscored oder Sofascore, die so etwas wie gelungene Aktionen (Tacklings, Pässe, Luftduelle, Torschüsse, …) zählen, nach bestimmten Kriterien gewichten und dann zu einem einheitlichen Score verdichten, sind strukturell darin limitiert, wie aussagekräftig die Aktionen, die sie berücksichtigen, für die Leistung eines Spielers sind und wie gut ihnen die Umrechnung der Erfolge und Misserfolge eines Spielers in einem Aktionstyp in den endgültigen Score gelingt.
Wenn diese Modelle relevante Aktionstypen nicht berücksichtigen oder irrelevante und damit potenziell verzerrende Aktionstypen berücksichtigen und/oder wenn die Umrechnung der Aktionen in den finalen Score schlecht eingestellt ist, ist der gesamte Score wertlos. Dann kann man zwar mit hoher Präzision feststellen, dass ein Spieler X im Jahr 2018 um 0,3 Punkte besser war als ein Spieler Y im Jahr 2024, aber eben nur genau in dem, was dieses Modell berechnet – wenn dies aber nur in einem losen Zusammenhang zur „wahren“ Leistung eines Spielers steht, taugt die ganze schöne Präzision und Vergleichbarkeit nichts und der Score hat nur sehr wenig Aussagekraft.
Daher sind subjektive Leistungsbewertungen nicht grundsätzlich wertlos. Wenn ein Modell z.B. keine dummy runs berücksichtigt, kann ein Spieler, der in einem Spiel außer zehn dummy runs, mit denen er Räume für andere Spieler geöffnet hat, in denen diese kombinieren und die zwei spielentscheidenden Tore schießen konnten, fast nichts gemacht hat, im Rahmen dieses Modells keine gute Note erhalten. Aber ein subjektiver Beobachter kann die taktische Genialität dieses Spielers als spielentscheidend bewerten und ihm dafür eine herausragende Note geben.
Euer Disput über Goretzka zeigt ja sehr schön, wie sehr die auf objektiven Daten und subjektiven Eindrücken basierenden Spielerbewertungen konfligieren können (in diesem Fall z. B. würde ich, der ich das Spiel selbst nicht gesehen habe, der subjektiven Einschätzung von Justin sehr viel mehr vertrauen als den Scores von Whoscored oder Sofascore).
Über die Noten von Kicker, BILD und Co. wird viel geschimpft, aber meiner Meinung nach zu Unrecht, denn sie erweitern mit diesem subjektiven Element, das auch Euren Streit über Goretzka befeuert hat, den Bestand an nutzbaren Informationen, um die Leistung eines Spielers möglichst akkurat zu beurteilen. Im schlechtesten, nicht-informativen Fall stimmen subjektive Note und objektiver Score überein, und man lernt nichts Neues. Im besten, informativen Fall konfligieren beide Bewertungen und man lernt etwas Neues, mit dem man dann umgehen kann, wie man möchte, es z. B. als Ausgangspunkt für weitere Untersuchungen nehmen. Auf keinen Fall jedoch wird man durch die Information der subjektiven Note dümmer als man vorher war.
Ganz interessant ist in diesem Kontext auch der Goalimpact-Algorithmus. Dieser verzichtet komplett auf individuelle Aktionen und Ereignisse in einem Spiel, bis auf geschossene Tore. Ein Spieler steigt in seinem Goalimpact-Score, wenn er auf dem Feld steht, wenn seine Mannschaft ein Tor schießt, und er fällt in diesem Score, wenn er auf dem Feld steht, wenn seine Mannschaft ein Tor kassiert. That’s basically it.* Ein sehr interessanter Ansatz, sehr funktionalistisch.
*Es werden noch Gewichtungen vorgenommen, wie viel diese Tore jeweils wert sind, basierend auf der relativen Stärke beider Teams.
Me too!
Danke an alle Beteiligten, immer wieder sehr erhelligend die Diskussionen hier!
Passend dazu und meinem obigen Fbref Profil über ihn denke ich mittlerweile, daß der entscheidende Unterschied wohl folgender ist:
Die „objektiven“ Ratings versuchen die Leistung des Spielers allgemein zu beurteilen.
Die subjektiven Bewertungen beurteilen viel eher den Spieler im Kontext der Mannschaft (und das kann jemand wie @justin natürlich extrem gut und diese Fähigkeit wird immer relevant bleiben - automatische Analysen hin oder her) und wie er da reinpasst mit seiner speziellen Spielweise.
Und das sind eben total 2 paar Stiefel und Goretzka denke ich ist da prompt ein Paradebeispiel.
Mit seinen 80-90% Werten in fast ALLEN Kategorien (bis auf Tacklings) wäre sicher JEDER Mittelklasse Verein (alles unter CL) saufroh einen Goretzka zu haben - sein jetziges Gehalt kann sich aber natürlich von dieser Art von Vereinen KEINER leisten.
Und Goretzka wäre im gerne genommen Gedankenspiel „11 mal geklont“ ein Topkandidat für alle Postionen, bestimmt könnte man selbst n’en annehmbaren Torwart aus ihm machen 
Aber entscheidend bei Bayern ist halt leider nicht alles „ganz nett“ zu können.
Sondern bei Bayern haben die Topleute in einzelnen Kategorien 99% Werte!
Bestes Beispiel gleich wieder seine beiden direktesten Konkurrenten - Palhinha & Pavlovic:
Bei allen anderen Werten sind sie dagegen teilweise meilenweit unter Goretzka angesiedelt. Nur ist das in einer Mannschaft halt oft überhaupt kein Problem - weil jeder seine Stärken maximal einbringen muss und die Schwächen müssen so gut es geht umgangen werden.
Ich denke zB das ist auch der Grund warum ein Goretzka sich solange er „in der Pocket“ ist, umgeben von mehreren Gegenspielern zentral nahe vor der letzten Abwehrkette, er sich da gerade nicht „anbietet“ sondern gar keine Anstalten macht sich aus dem Deckungsschatten zu begeben.
Weil das halt einfach anders als bei einem Pavlovic null seine Hauptqualität ist da unter Druck blitzschnell den Ball sicher weiterzuleiten ohne dass die Gefahr besteht dass es so ein Fiasko wird wie als Kimmich in der 90. Minute so n’en Ball in diese gefährliche Zone gespielt hat…
Von daher ja, Goretzka kann ne ganze Menge ziemlich gut - aber er passt halt einfach nicht wirklich als Stammspieler in unsere Mannschaft. Weil er dafür nix so außergewöhnlich gut kann wie es dafür nötig wäre.
Mit halben Gehalt im Jahr oder noch ein bisschen weniger - da werden sich dagegen ne ganze Menge Verein finden lassen die Bock auf ihn haben. Nur werden das halt leider eher nicht Vereine sein auf die Goretzka bei seinem aktuellen wohl immer noch gefühlten „Status“ selber Bock hat. Aber früher oder später (hoffentlich bald!) wird er das einsehen müssen, dass es für die Bayern als Stammspieler dauerhaft nicht gereicht hat…
Das haben sie aus dem Basketball übernommen, wo es aber deutlich mehr Sinn macht. Viele Punkte, wenige Spieler die sowohl offensiv wie defensiv eine Rolle spielen müssen. Das ist überhaupt ein Spiel das sich statistisch wunderbar beleuchten lässt. Als eine Art Gesamtnote kann man dann wirklich die Veränderung des Punktesaldos mit und ohne den Spieler auf dem Feld betrachten.
Nebenbei bemerkt spielen im Statistik verliebten US Sport soweit ich weiss Algorithmus basierte Gesamtratings keinerlei Rolle. Sie liefern wahrscheinlich einfach keinen entscheidenden Mehrwert.
Ich weiß ich bin etwas spät dran, aber die Diskussion war für mich so interessant, dass ich doch noch meinen Senf loswerden möchte.
Ich würde dir zustimmen dass die sowohl die Ratings , als auch der Scouting Report (oder sonst Daten) prinzipiell Objektiv sind, da für jeden Spieler diese Wert gleich ermittelt werden. Für mich sind Statistiken aber eine Methode, um einen Einstieg in den Eye-Test zu bekommen. Eine wirkliche Meinung über Spieler sollten aber erst eine Mischung aus Statistiken (denn im Fußball zählt am Ende nur was zählbares) und Eye-Test ergeben.
Hierzu kurz eine Betrachtung am Beispiel derScout-Reports von Palhinha und Pavlovic:
Palhinha ist in der Kategorie Pass Completion mit 85,8 % im 61. Perzentil ist, während Pavlovic mit 92,9% im 99. Perzentil ist. Nur der Blick auf die beiden Scouting Reports legt jetzt natürlich Nahe, dass Pavlovic genauere Pässe spielt, während Palhinha eher nur knapp überdurchschnittlich ist. Jetzt muss aber die Einschränkung bedacht werden, dass der Scouting Report für die letzten 365 Tage zählt und in denen hat Palhinha auch für den FC Fulham gespielt. Vergleiche ich Palhinha und Pavlovic nun nur in dieser Saison beim FC Bayern in der Bundesliga, hat Palhinha nun eine Completion-Rate von 93,7 % und Pavlo „nur“ von 93,5%.
Objektiv könnte man daraus natürlich jetzt schließen, dass Palhinha der genauere Passspieler ist, was sich aber durch den Eye-Test (vermutlich) nicht bestätigen lässt.
Wenn mich nicht alles täuscht sind grade im American Football die „Advanced Metrics“ (EPA, Succes-Rate und DVOA) alle Algorithmus basiert. Und diese werden in der gängigen Sportberichterstattung auch immer relevanter, sofern ich das aus Deutschland einschätzen kann.
Ja, komplexere Kennzahlen sicherlich, aber es wird kein Versuch unternommen Spielern eine Gesamtnote zu geben. Ausgangspunkt der Diskussion war ja wie aussagekräftig es ist, wenn Goretzka mit einer 7,2 aus einem Spiel geht.
Soweit ich weiss wird im US Sport unglaublich viel verglichen aber eben keine übergreifenden Gesamtnoten. Kann mich da aber auch täuschen bin kein Spezialist.
