Bravo, genau dasselbe hsbe ich mir auch gedacht. Ich wollte nur nicht in eine weitere Diskussion über Sinn und Unsinn von Statistiken einsteigen, weil mich das Thema inzwischen ermüdet.
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Danke für die Blumen 
Und ja, nicht von ungefähr hab ich da auch erstmal paar Tage mit mir gerungen ob das von @justin so stehen lassen soll. Ich will ihn ja auch nicht unnötig provozieren/herausfordern, er hat aktuell eigentlich schon genug um die Ohren und er kennt sich bei fast allen Themen rund um den Fussball besser aus wie ich…
Bis auf eben diese kleine feine Statistik Nische - und da ging mir dann doch zu klar gegen mein kleines Statistikerherz wie brutal („Diese Noten taugen nicht mal als erster Eindruck“) da drauf rumgetrampelt wurde…
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Ich habe auch lange mit mir gerungen, aber mein Germanistenherz ließ mir keine Ruhe. 
…als ich…
Und ich weiß, Klugscheisser haben keine Freunde… 
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Doch doch - Du hast hier ne Menge Freunde, keine Sorge!
Und ja, ich hatte schon im Gefühl, daß da was nicht stimmt 
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Deine Liste bestätigt mich eher genau in dem, was ich gesagt habe. Rodri auf 1 ist geschenkt. Wenn jemand in ALLEN Bereichen so gut ist, wie er, dann können auch Statistiken sein Schaffen nicht verfälschen, aber dann? Was ist das für eine willkürliche Liste? Das zeigt ja überragend, wie untauglich Durchschnittsnoten von Datenanbietern sind. Schon deshalb, weil es null Kontextualisierung gibt. Allein schon Casemiro auf 2. Da muss ich wirklich lachen.
Strohmannargument. Bleib doch bitte einfach beim Thema. Über Kimmich hat hier niemand gesprochen und schon gar nicht ich.
Ich habe das St.-Pauli-Spiel insgesamt dreimal gesehen. Goretzka hat so unfassbar viele Szenen, in denen er nicht in der Lage ist, das Spiel richtig zu überblicken, mal aufzudrehen, oder das Spiel schnell zu machen. Da hilft es dann auch nicht, wenn der Rückpass als 100 Prozent 1/1 gewertet wird.
Er ist meistens mindestens leicht falsch. Doch. Schon deshalb, weil die meisten Anbieter keine komplexen Algorithmen verwenden, sondern absolute Basic-Statistiken. Wenn ein Spieler 30/30 Pässe an einen Mitspieler bringt, dann hat er sehr wahrscheinlich eine gute Note. Nur fließt dort kein bisschen ein, ob das 30 5-Meter-Quer- oder - Rückpässe waren. Gerade bei WhoScored, SofaScore und Co. ist das ganz schlimm. Mal abgesehen davon, dass die Gewichtung der Daten oft total seltsam ist. Und je defensiver ein Spieler spielt, desto schlimmer wird es, weil die Bewertung für defensive Spieler rein nach Statistiken viel zu schwammig ist. Die meisten individuellen Daten taugen in der Verteidigung gelinde gesagt gar nichts.
Eben. Und das ist ein Problem, wie oben erklärt.
Zumal du alle hier noch so groß schreiben kannst, es bleiben absolute Basic Stats, weil advanced Stats Unmengen an Geld kosten.
Es ist sogar grob fahrlässig Noten als einziges Argument herzunehmen (und das geschieht hier ja oft genug). Und Goretzkas Leistung gegen St. Pauli ist ein sehr schönes Beispiel dafür, warum das so ist.
Man muss in der Datenanalyse IMMER alles dekonstruieren. Daten sind wichtig, richtig und extrem gut. Aber die Noten sind oft Quatsch und Gewürfel.
Edit: Hätte ich die Zeit, würde ich euch hier auf Anhieb sechs Szenen hinstellen, in denen Goretzka das Spiel entscheidend langsam macht, weil er zu behäbig und ohne Überblick agiert. Das ist auch der Grund, warum er unter Kompany kaum Chancen bekommt.
So zu tun, als würde ich Statistiken generell verteufeln, ist ja eh der größte Witz. Als hättet ihr noch nie einen Artikel von mir gelesen. Der Punkt ist, dass diese Durchschnittsnoten nicht für eine ernsthafte Analyse taugen. Meinetwegen schenke ich euch den Punkt, dass sie als erster Eindruck taugen. Denn das tun sie durchaus manchmal. Vor allem aber als Ausgangspunkt, um Dinge zu hinterfragen.
Nur gerade bei Goretzka gegen St. Pauli eben so gar nicht. Was auch eindrücklich zeigt, wie sehr man das alles immer und zu jeder Zeit hinterfragen muss.
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Klar, Rodri, Rice, Caiceido, Palhinha und ein Casemiro von vor paar Jahren - was eine Schizoliste aber auch wirklich???
Aber klar - hätte mich auch total gewundert wenn Du auch nur n’en Millimeter irgendwo nachgegeben hättest. Wäre mir total neu vorgekommen - kann mich an sowas hier eigentlich so gar nie (aber mein Erinnerungsvermögen ist auch nicht so toll) erinnern, daß es sowas mal gäbe bei Dir, egal mit wem du diskutierst…
Von daher ja, agree to disagree!
PS: Davon dass es Overall tolles Spiel von ihm war eh keine Rede. In EINER Halbzeit war er deutlich über dem Schnitt einer für Bayern Verhältnisse relativ schwachen Halbzeit. Nicht mehr und nicht weniger - dass er „seine Chance nicht nutzen konnte“ ist aber halt schon eine sehr negative definitive Aussage.
Aber Du weißt das eben alles besser - das Spiel langsam machen - off with the head!!!
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Habe ich in der Form so nirgendwo geschrieben. Aber solche Listen sind halt dennoch oft starkes Gewürfel. Casemiro hatte in der PL zu keinem Zeitpunkt etwas mit den Besten auf seiner Position am Hut.
Um mal ein komplett fiktives Beispiel zu nennen:
Spieler A - Innenverteidiger
- gewinnt 4/6 Zweikämpfen, bringt 58/60 Pässen an einen Mitspieler
- die zwei verlorenen Zweikämpfe sind nicht direkt entscheidend für zwei Gegentore, aber Teil einer Fehlerkette, die dazu führte
- die 58 angekommenen Pässe gehen alle zu Nebenmännern; die zwei Fehlpässe gehen direkt zum Gegner und verursachen Konter
Spieler B - IV
- gewinnt 2/6 Zweikämpfen, bringt 50/60 Pässen an einen Mitspieler
- die zwei gewonnen Zweikämpfe sind spielentscheidend, weil sie an der Mittellinie einen Konter verhindern, der sicher zum Tor geführt hätte – die vier verlorenen ZK sind irrelevant. Zwei am gegnerischen Strafraum jeweils nach einer eigenen Ecke und zwei werden ihm statistisch reingedrückt, weil er einen Spieler doppelt und aggressiv mit Risiko reingeht, während der Mitspieler absichert und den Ball dann gewinnt.
- unter den 50 angekommenen Pässen sind zehn dabei, die die Pressinglinie des Gegners aushebeln, dazu noch fünf extrem gute seitenverlagerungen – die zehn Fehlpässe sind komplett egal für den spielverlauf.
Wer hat wahrscheinlich das bessere Spiel gemacht? Wer bekommt die bessere Note?
Je mehr advanced Stats ein Modell verwendet, desto wahrscheinlicher wird es, dass Spieler B die bessere Note bekommt. Je mehr Basic Stats es sind, desto wahrscheinlicher das A die bessere Note hat. Noch krasser wird es, wenn ein IV eigentlich totalen Mist spielt, aber vorne ein Tor erzielt.
Es gibt einzelne Stats, die in den gängigen Modellen komplett verzerrt werden. Ich beharre auch darauf, weil ich mich regelmäßig mit Analyst*innen austausche.
Dass du mir vorwirfst, ich würde dir keinen Millimeter entgegenkommen: Geschenkt. Kann ich verstehen, mein Ton war nicht angemessen. Im Schlussteil bin ich dir aber sehr wohl entgegengekommen: Ich sehe ein, dass meine Aussage, Noten taugen nicht mal als Ersteindruck, Unsinn war. Taugen sie. Aber eben maximal als das.
Gerade das Beispiel Goretzka zeigt eben sehr deutlich, dass man sie hinterfragen muss. Auch in der von dir angesprochenen zweiten Halbzeit hat er das Spiel zu oft langsam gemacht.
Was ich aber auch irgendwo schon mal geschrieben hatte: Seine taktische Rolle war dann besser, weil er endlich mal in Situationen kam, die ihm liegen. Weiter vorn und offensiver. Deshalb hatte er auch mehr positive Aktionen.
Insgesamt aber nicht ausreichend, um diese Chance ernsthaft zu nutzen. Ich habe mir nach deiner Kritik gerade nochmal meinen Text zu Goretzka durchgelesen. Ich finde den keinen Deut zu hart, sondern nach wie vor angemessen.
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Hat dann dieser Konter einen xG von 1?
So ein Frankfurt/Ekitike/Marmoush-Konter?
Frankfurts Konter waren gut, aber keine sicheren Tore. Ich spreche hier eher von „IV verhindert an der Mittellinie, dass ein Spieler frei durch ist“. Im Frankfurt-Spiel gab es immer mehrere Absicherungsmechanismen, die dann mal mehr, mal weniger gegriffen haben und eine enorme Qualitat beim Gegner im Ausspielen dieser Situationen.
Na da kommen wir ja doch noch recht schön zusammen - hätte ich nicht mehr gedacht!
Hab’s zwar erstmal nur überflogen aber klingt schon alles mal deutlich näher daran was ich mir erhofft hatte…
Nachdem es dann so zentrale Frage ist - wie kommste drauf dass jemand wie Whoscored die doch klar Zugriff zu jeder Art von Statistik haben sollten da nur primitiven Kram reinwirft in ihr Rating Modell?
Ich habe natürlich keine Ahnung wirklich - das wird ja alles schön unter Verschluss gehalten - aber wie kommst Du zu der Annahme? Die sitzen doch total an der Datenquelle - was soll die abhalten da was auch immer für advanced Stats zu verwenden? Ist doch alles kein „Hexenwerk“…
Primitiver Kram ist das sicher nicht. Aber bis vor Kurzem hatten sie ja nicht mal Zugriff zu xG. Das einzige, was ich sage, ist, dass Profianalyst*innen nochmal ganz andere Möglichkeiten in der Datenanalyse haben. WhoScored eignet sich gut, um sich bei Spielern einen ersten Überblick zu schaffen. Dann aber weniger mit der Note, sondern mit dem Detailblick auf einzelne Daten. FBref ist da noch besser, weil sie einzelne Bereiche viel besser aufschlüsseln.
Mein Punkt ist einfach nur, dass diese Noten zu viele Daten in einen Topf werfen und am Ende die Realität mindestens ein wenig, manchmal sogar ziemlich stark verzerren. Schon bei einzelnen Statistiken (Zweikampfquote, Passquote, Interceptions) braucht man Kontext: Wie anspruchsvoll? Wie entscheidend? Wie gewinnbringend? Usw.
All diese Kontextprobleme verschärfen sich, wenn sie zusammengeworfen und zu einer Note gerührt werden.
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Da ist halt die Frage, was man von einer einzelnen Statistik erwartet. Dass eine Gesamtnote die zig verschiedene Informationen abgreift nie mehr als eine Spielerei ist, liegt für mich in der Natur der Sache. Selbst wenn sie mehr von den „advanced statistics“ abgreifen würde, könnte man sich wohl nie auf eine Gewichtung einigen. Allein bei der „Haftungsfrage“ könnte man schon ewig diskutieren. Ist ein Fehler gravierender weil ein Marmoush danach ein Traumsolo startet? Oder die Relevanz von Offensiv und Defensiaktionen: Ist das entscheidende Kopfballtor in der letzten Minute höher zu bewerten als ein Katastrophen-Fehlpass bei 4-0 Führung.
Wie auch immer. Ich nehme mit: die Algorithmen sind stark ausbaufähig. Dadurch sind die Noten limitierter als sie von Natur aus schon sind. Trotzdem sehe ich eine grundsätzliche Korrelation der Noten mit der subjektiven Wahrnehmung von Leistungen. Die Detailanalyse eines Spielers gibt natürlich immer ein deutlich komplexeres Bild. Trotzdem gilt auch dort: frage 3 Experten und sie werden wahrscheinlich im Groben übereinstimmen, im Detail aber wohl auch zu unterschiedlichen Meinungen kommen.
Fair enough. Sehe ich alles auch so. Was mich nur oft stört, ist die Annahme, dass Spieler XY ja gar nicht so verkehrt gespielt haben kann, wenn er bei SofaScore eine 7,1 hatte oder bei WhoScored eine 7,2.
MMn sind das sogar recht durchschnittliche Noten einerseits und andererseits kommt dann eben der Diskussionsstrang hier dazu.
Ich möchte mich jedenfalls bei @Ibiza für meinen Ton entschuldigen. Ich hätte heute früh einfach nicht aufs Handy schauen, sondern es einfach mal für einen Tag liegen lassen sollen.
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Halb so wild…
Und ja, das sollte ich auch viel viel öfter mal machen! Aber leider, leider - the MSR force is too strong on me 
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Ja, also das mit XG ist in der Tat sehr seltsam.
Vielleicht wollen die da aber soviel extra für haben den Wert dann öffentlich auch zeigen zu dürfen.
Aber mal grundsätzlich „intern zur Verfügung haben“ - da wüsste ich halt nicht warum whoscored als Marktführer in dem Bereich da weniger Möglichkeiten intern haben sollte als irgendwelche „Profianalysten“ in den Vereinen oder bei Beratern?
So ne Marktführer Website - die sollte doch fett Kohle abwerfen?
Datenverteiler zeigen auf ihrer Seite grundsätzlich alles, was sie haben. Dafür bezahlen sie Unmengen an Geld. Und da es kein WhoScored Premium gibt, ist das, was sie auf der Seite haben, alles, was ihnen zur Verfügung steht.
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Der Preis dafür fremde Bezahl-Daten auf meiner Website voll zugreifbar (und zb nicht nur als finalen Analyse Chart in einem Artikel) zeigen zu dürfen sollte doch aber ein Zig Faches dessen sein was es kostet die Daten zum eigenen Gebrauch zu kriegen?
Also halt mal als Beispiel weil da früher öfter mal gekuckt - die Goalimpact Daten die früher frei zugreibar waren auf ihrer Website.
Die würde ich mal tippen kostet einen jetzt der Zugriff paar tausend im Monat oder Jahr.
Wenn ich sie aber auf meiner Website meinen Kunden voll zugreifbar (so wie whoscored das für ihre Kunden macht) zur Verfügung stellen wollte - dann würde Goal Impact dafür nicht paar Tausend sondern eher Hunderttausende haben wollen im gleichen Zeitraum?
So würde das jedenfalls für mich Sinn ergeben erstmal ohne natürlich zu wissen wie das tatsächlich läuft…
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GoalImpact und diese Stats sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Datenpakete werden in der Regel von Opta, StatsBomb und Co. verkauft. Und das Paket, das du kaufst, darfst du dann auch auf deiner Seite darstellen. Du darfst mit den Daten quasi anfangen, was du willst. WhoScored hat sich entschieden, sie zur Schau zu stellen, wie sie es eben tun. Es gibt mWn keine Abstufungen im Sinne von: Diese Daten darfst du nicht zeigen, außer du zahlst noch mehr. Was du kaufst, darfst du verwenden. Ist halt super teuer. Schon die Basic Stats.
Was ich jetzt bei WhoScored aber nicht weiß, ist, ob die selbst Daten erheben oder ob sie ein Paket von einem Anbieter kaufen. FBref kauft ja bspw. Opta-Daten. In jedem Fall ist WhoScored jetzt nicht für advanced Stats bekannt und recht basic.
Ich kapiere halt nicht so Recht wie ich dann mit den Daten noch weiter Geschäft machen will, wenn einer, an den ich sie vorher verkauft habe, sie wie er lustig ist „unter die Leute werfen darf“?
Sobald meine Daten kostenlos für jedermann verfügbar sind - wer soll danach noch Unmengen dafür zahlen?
Bei Fbref wäre ich deswegen halt klar davon ausgegangen dass die dann regelmäßig nen richtig schönen Geldberg dafür an Opta schieben muss an Lizenzgebühren, dass sie das dürfen…
Normal ist die Exklusivität der Rechte halt immer das Preisdruck Thema schlechthin - siehe die Fernsehrechte für die BL: So fette Milliarden Geldberge fließen da eben auch nur weil es dann ein exklusiver Anbieter ist…
Du unterschätzt vielleicht die Preise, die diese Anbieter aufrufen. Und du zahlst ja nicht nur einmalig. Datenpakete sind unfassbar teuer.