FC Bayern München: Vier Dinge, die jetzt wichtig sind

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Ich finde Justin’s Antwort nachvollziehbar und fair. Aber die Kritiker hier haben auch einen Punkt.

Gerade in diesem Forum wird keine Sekunde verschwendet, um zu gesellschaftlichen Themen Konsequenzen, Stellung, Haltung und Flagge zu fordern. Von Moderatoren und Foristen.

Nun hat man einen Konflikt globalen Ausmaßes, der teilweise vor der eigenen Haustüre steht und einen wichtigen teil der einheimischen Geschichte ausmacht; und ein Bayernspieler ist mittendrin.

Dass vergleichsweise Stille in diesem Forum dazu ist, kann man mit der Komplexität der Thematik sicherlich begründen. Dann sollte man aber auch so fair sein, sich diese Komplexität bei anderen Themen ebenfalls einzugestehen. Schwarz und Weiß kann keine Einbahnstraße sein.

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Danke erstmal für die sachliche Formulierung deiner Kritik.

Ich finde die Boateng-Geschichte, auf die das ja wahrscheinlich abzielt, sehr viel unkomplizierter als den Konflikt, der dort schon sehr lange herrscht. Beides zu vergleichen, ist ohnehin unangebracht, aber wir haben es hier mit einem Thema zu tun, das aus meiner Sicht eine ganz andere Nummer ist. Ich drücke mich sicher nicht davor, meine Meinung kundzutun, aber hier halte ich es für unangebracht. Auch weil ich den Mehrwert an der Stelle nicht sehe. Ich glaube, was die Bevölkerung bei diesem Thema braucht, sind Expert*innen, die aufklären, einordnen und Falschinformationen entlarven können. All das bin ich nicht. Ich finde, man kann das nicht generalisieren. Natürlich ist es eine Option, zu sagen: Entweder bist du Jurist, Arzt, Fußballtrainer, Historiker zugleich und kommentierst alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Damit muss ich dann leben. Ich finde dennoch, dass es für eine (nachvollziehbare und fundierte) Meinung zum Boateng-Thema oder zu Rubiales eine viel niedrigere Schwelle gibt. Vor dieser Schwelle hier mache ich Halt. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich gar nicht positioniere. Es gibt ja schließlich dennoch Dinge, die man auch ohne Expertise feststellen, herausstellen oder benennen kann. Siehe oben.

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Was MSR von rein politisch orientierten Foren unterscheidet, ist der primäre FCB-Bezug auch in politischen Debatten. Als diese noch nicht in den Politikthread ausgelagert wurden, war dieses Alleinstellungsmerkmal noch stärker ausgeprägt. Die politischen Themen werden sozusagen am konkreten Spezialfall durchdekliniert, was durchaus seinen Reiz hat, allerdings auch Schwierigkeiten mit sich bringt. Wenn das Thema Corona-Impfung an der Causa Kimmich, die Gewalt gegen Frauen am Beispiel Boateng, die Haltung von Muslimen zu islamischem Terror anlässlich der Äußerungen Mazraouis besprochen werden, gewinnt die Diskussion zunächst an Konkretheit. Irgendwann erweitert sie sich zwangsläufig, der größere Zusammenhang muss notwendig miteinbezogen werden. Spätestens dann werden die Meinungsverschiedenheiten grundsätzlicher, und der Rekurs auf die FCB-Thematik bekommt häufig ausgesprochen widersprüchliche Züge. Man kann es sehr gut am aktuellen Fall beobachten: einige User haben z.B. grundsätzliche Vorbehalte gegen muslimische Migration, legen aber - gerade auch wegen der knappen Personaldecke - Wert auf den Verbleib Mazraouis. Basierend auf dieser in sich zumindest tendenziell widersprüchlichen Motivation wird dann eine apologetische Argumentation gestrickt nach dem Muster: „wenn die alle (in Deutschland) bleiben dürfen, warum soll Mazraoui dann vom FCB sanktioniert werden und womöglich den Klub verlassen (müssen)? Aufgrund seiner religiösen Orientierung kann er doch gar nicht anders handeln, etc.“ Eine solche zwar irgendwie auch verständliche Sichtweise übt sich an einem Spagat zwischen Empathie und Aversion, der schon irritieren kann und auch nicht immer schön aussieht. Da wird dann aus der oben geschilderten Stärke (die großen Themen anhand des hier interessierenden Einzelfalls zu behandeln) eine Schwäche (nämlich z.B. die exponierte Stellung des Spielers und die daraus resultierende Reichweite auszublenden). Aus diesem Blickwinkel betrachtet, finde ich Justins relative Zurückhaltung bzw. die der gesamten Redaktion (Alex etwa hat ja immerhin neulich ähnlich dezidiert Stellung bezogen im Forum wie Justin oben) nicht nur nachvollziehbar, sondern auch klug. Sie sind allesamt - genau wie die Mitglieder der Community - keine politischen Leitartikler und tun gut daran, ihre Grenzen gerade bei einem derartig komplexen Thema, aus dem sie ja die speziellen FCB-Belange schlecht heraushalten können, zu akzeptieren.

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Muss man scheinbar heutzutage. Man muss es sogar so gut finden, dass jegliche Kritik am Frauenfußball als Frauenfeindlichkeit ausgelegt werden muss

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Das ist interessant, denn diese Erfahrung und Beobachtung mache ich nicht nur in meiner Familie sondern auch bei vielen anderen. Meine Mädchen schütteln immer den Kopf wenn ich Frauenfußball sehe !!! Die interessieren sich nur für die Männer von Bayern Arsenal und der deutschen NM (obwohl sie Engländerinnen sind).

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Wo muss man denn Frauenfußball gut finden und wo wird einem (wem? Dir?) Kritik am Frauenfußball (welche?) als Frauenfeindlichkeit ausgelegt? Hat Dich persönlich hier im Forum schon einmal jemand der Frauenfeindlichkeit bezichtigt, weil Du keinen Frauenfußball magst? Dieser Thread wird zunehmend irritierend. Ich kann diese Aussage wirklich nicht nachvollziehen.

Ich zum Beispiel gucke keinen Frauenfußball, verfolge den Sport nicht, er interessiert mich nicht sonderlich. Ich für meinen Teil muss den Frauenfußball also schon mal nicht gut finden, geht Dir das anders? Mehr noch, ich habe meine Indifferenz zum Frauenfußball sogar bereits vor längerer Zeit einmal in einem gemeinsamen Artikel mit @justin für MSR thematisiert und noch nie ein böses Wort darüber gehört, wie es denn sein könne, dass ich den Frauenfußball nicht mögen würde.

Du sagst außerdem, man könne den Frauenfußball nicht kritisieren, ohne als Frauenfeind bezeichnet zu werden. Gut, Indifferenz (wie in dem Artikel ) ist noch keine Kritik im strengen Sinne, außer vielleicht implizit derjenigen, dass ich den Frauenfußball nicht interessant genug finde, dass er mich zum Zuschauen motivieren würde, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht der Frauenfeindlichkeit beschuldigt würde, wenn ich den Frauenfußball z. B. dafür „kritisiere“, dass er wirtschaftlich bisher noch nicht aus eigener Kraft tragfähig ist, also ein Zuschussgeschäft, das mehr Geld verbraucht, als Fans und Zuschauer bereit sind, über ihre Tickets und Trikotkäufe dafür auszugeben und als Sponsoren bereit sind, für das Recht im Frauenfußball zu werben zu bezahlen, und das damit auf hohem Niveau in Deutschland bislang nur funktionieren kann, weil viele reiche, etablierte Männervereine ihre Frauenteams mit den Einnahmen aus dem Männerfußball querfinanzieren (was sich dann auch in der Zusammensetzung der Liga widerspiegelt).

Bin ich dank dieser Aussage (Kritik) nun ein Frauenfeind? Ich nehme mal an, dass Du selbst weißt, dass dieser Kurzschluss von „Kritik am Frauenfußball“ = „Frauenfeindlichkeit“ wohl eher ziemlicher Unsinn ist, ansonsten würde ich gerne verstehen, wie genau Du das meinst, gerne mit Beispielen.

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Eine merkwürdige Aussage. Was heißt „Kritik am Frauenfußball“? Das klingt so grundsätzlich wie gleichermaßen schwer verständlich wie etwa „Kritik an Tennis, Handball, Eishockey“. Oder auch „Kritik an (Männer)-Fußball“. Dabei sind die oben angeführten, auf MSR nicht gerade zum erstenmal angeführten Gründe ja bei Lichte betrachtet nur Rationalisierungen des letztlich rein emotionalen Wunsches, der Frauenfußball möge doch bitte nicht den ihm hier eingeräumten, m.E. bescheidenen Raum einnehmen. Alle immer wieder genannten Argumente, wie leicht es doch möglich ist, nicht Interessierendes beiseite zu lassen, prallen an der Intensität dieses Begehrens ab. Und wegen der unleugbaren Kraftlosigkeit der nur scheinbar triftigen Beweisführungsversuche und des naheliegenden Verdachts, der tiefere Grund könne in einer (womöglich unbewussten) Frauenfeindlichkeit liegen, wird der Spieß jetzt einfach umgedreht und behauptet, man müsse Frauenfußball gut finden, um die Vermutung einer grundsätzlichen Aversion gegen Frauen zu widerlegen. Ein ebenso durchschaubares wie unsinniges Manöver, denn niemand verlangt ja Derartiges.

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Ganz ketzerisch könnt ma jetzt sagen: Am wichtigsten wäre es ja erstmal, überhaupt 11 gesunde Feldspieler gegen Mainz auf dem Platz zu haben

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@justin
Erstmal danke für deine Antwort.
Ich glaube niemand erwartet auf einer Seite wie dieser hier eine akademisch Abhandlung des Nahostkonfliktes-es ist völlig klar, dass das eine Sportseite nicht bieten kann. Aber man kann sehr wohl in einem Kommentar auch zu einem Teilbereich Stellung beziehen, ohne das ganz große Fass aufzumachen. Der Post von Mazraoui und vor allem dessen Zeitpunkt solidarisiert sich unverblümt mit einem der übelsten Terroranschläge seit Jahrzehnten-das kann man wie du so schön sagst auch ohne Expertise herausstellen.

@jep
Ist das so? Was hat es denn mit dem FCB zu tun, wenn ein spanischer Verbandspräsident eine Spielerin abbusselt? Umgekehrt hat dieser Konflikt angesichts der Geschichte des FCB, eines israelischen Torhüters und der klaren Positionierung Mazraouis eben auch einen massiven FCB-Bezug…

Es gibt übrigens ein weites Spektrum zwischen einer Entlassung Mazraouis und einem (trotz völlig fehlender Entschuldigung oder wenigstens Distanzierung) gelangweilten „Scheißegal, weiter so“.

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Stimmt. Und meine persönliche Meinung kannst Du meinen vorherigen Posts entnehmen. Ich glaube, dass Mazraoui wiederholt die Grenzen des gerade noch Sagbaren auslotet und insofern die Wirkung seiner Worte präziser einzuschätzen weiß als er uns jetzt glauben machen will. Wenn es nur um ihn und die passende Antwort auf sein Verhalten ginge, hätte er m.E. eine strengere Reaktion verdient.

Es geht aber nicht nur um ihn - und erst recht nicht um meine Privatmeinung oder diejenige von Justin, Alex oder sonst jemandem, der oder die hier schreibt. Wenn ich heute lese, wie schwer es sich die Verantwortlichen mit der Entscheidung in der Sache und der Abfassung einer adäquaten Stellungnahme gemacht und wen sie alles eingebunden haben, dann muss ich das Ergebnis dennoch nicht bejubeln. Das Statement der jüdischen Gemeinde zeigt aber, dass sie da so viel nicht falsch gemacht haben. Es ist nun mal leider auch vielfach vermintes Gelände, und mangels faktischer Relevanz und Verantwortung für die Folgen unserer Aussagen können wir hier gut drauflos diskutieren und meinethalben auch polemisieren. Für diejenigen, die den Blog nach außen vertreten, sieht es schon etwas anders aus. Für die Klubvertreter entsprechend noch mehr. Mazraoui hat es ihnen mit seinem Taktieren halt auch richtig schwer gemacht. Wie so vieles andere ist auch eine deutlich herausgestellte Meinungsstärke kein absoluter Wert.

EDIT: Im Sportstudio beschwert sich Makkabi-Präsident Alon Meyer massiv über die Entscheidung, Mazraoui überhaupt nicht zu sanktionieren. Dies konterkariere Makkabis Bemühungen um ein friedliches Miteinander. Zentraler Aspekt: die große Reichweite und die daraus resultierende Befeuerung des Antisemitismus.

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Verstehe die Aufregung nicht:
Nein, man muss Frauenfußball nicht gut finden.
Die Blogbetreiber veröffentlichen Texte und Podcasts, die sich - unter anderem - mit Frauenfußball beschäftigen. Was soll daran verwerflich sein?
Wer sich nicht dafür interessiert, kann die Kapitel ja überspringen.
Ein anderer Thread beschäftigt sich mit Rugby, womit ich selber wenig anfangen kann. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Auch das, womit man wenig anfangen kann, hat seine Berechtigung.

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Leider ist das alles nicht so einfach. Wenn wir uns sein Statement und das zweite dazu nochmal vergegenwärtigen, dann ist das so formuliert worden, dass es zu viel Interpretationsspielraum gibt. Wenn ich mir ansehe, was unter diesem harmlosen Artikel hier kommentiert wurde, was wäre dann unter einem derartigen los gewesen?

Das macht es für uns auch schwierig, uns da in die Nesseln zu setzen oder eine eindeutige Meinung zu formulieren. Ich persönlich glaube nicht, dass der FC Bayern ihn jetzt hätte rauswerfen sollen. Auch wenn ich nicht glaube, dass Mazraoui sich ausreichend distanziert hat. Weil das nicht nur eine moralische Dimension hat. Der smarteste Weg wird aus Klubsicht der Verkauf sein.

Nochmal: Es ist für mich keine Frage der Positionierung, sondern ob diese Sinn ergibt und ob wir das tun sollten. Für eine solche ist es hier mMn unabdingbar, sich intensiver damit auseinanderzusetzen. Nicht wissenschaftlich, aber fundiert. Und dafür ist es bei mir nicht fundiert genug.

Wir haben natürlich intern darüber diskutiert, ob wir etwas dazu machen. Uns aber gemeinsam aus den bisher genannten Gründen dagegen entschieden.

Ich verstehe gleichzeitig deine Perspektive.

Mehr, als man auf den ersten Blick glaubt. Aber das ist ein anderes Thema.

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Ich kann immer noch nicht erkennen wo genau er das sagt/schreibt

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Ein kontroverses Statement, das eben nicht Terror gutheißt, ist schlimmer als ein körperlicher Übergriff?

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Vorab finde ich gut, dass sich Justin und Co der Diskussion stellt.

Ich glaube der Versuch einer Einschätzung seitens MSR hätte hier echten Mehrwert. Warum? Weil es ein komplexes Thema ist, vor dem dem viele gerade kapitulieren und die Autoren in der Vergangenheit bewiesen haben, Gemengelagen durchaus fair abwiegen zu können. Der FC Bayern Bezug ist aus meiner Sicht riesig: ein Verein, dessen Gründungsväter jüdischen Glaubens waren, dessen aktive Fanszene deutschlandweit Anerkennung findet für ihre Aufarbeitung des Antisemitismus und ein aktiver Spieler, der die Grenzen auslotet(e), wie weit er dagegen öffentlich aufrufen kann.

Ich sage es mal so: es ist natürlich leicht sich wöchentlich „gegen“ Rassismus, „gegen“ Homophobie, „gegen“ Covidioten oder „gegen“ geschlechtliche Diskriminierung zu stellen. Das sind Low-hanging-fruits weil der gesunde Menschenverstand einem sagt, dass dies nicht gut ist. Nun entsteht gerade eine extrem angespannte Situation im Nahen Osten und nicht nur Deutschland ist mittendrin, sondern ungewollt auch der FC Bayern. Und alle drehen sich im Kreis, was man am besten sagen sollte und hoffen irgendwie dass der Kelch an einem vorbei geht.

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Zum Fall Mazraoui: Ich finde es sehr gut und wichtig, dass es Menschen gibt, die sich über seine Posts und die Inhalte empören. Andererseits muss man und die Meinung fehlt mir in der Debatte, auch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass innerhalb der muslimischen Welt die Perspektive auf den Nahost-Konflikt eine komplett andere als unsere christlich-deutsch-westliche ist. Offenbar haben sehr wenige, die sich in dieser Debatte äußern, z B. muslimische Arbeitskollegen. Das können die nettesten und friedvollsten Menschen sein, aber in Bezug auf Palästina haben die einfach ihre, von ihrem Kulturkreis geprägte Meinung. Mit denen kannst du darüber auch nicht diskutieren oder ihnen eine andere Perspektive vermitteln. Das haben, denke ich, viele, letzte Woche privat, in der Arbeit und an Schulen erlebt. Wenn man jetzt fordert, jeder, der sich in sozialen Medien pro Palästina äußert, müsse gekündigt werden, hätten wir ketzerisch formuliert, hunderttausende Arbeitslose mehr. Und noch ketzerischer gefragt: Wäre es nicht ein deutliches Zeichen von echter Demokratie oder Toleranz, wenn ich einem anderen zumindest zugestehe, eine Meinung zu haben, die ich persönlich unappetitlich bis unangemessen finde, ohne zu fordern, das Äußern dieser Meinung müsse untersagt oder bestraft werden?

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Man muss eben gewisse Grenzen setzen innerhalb derer Äußerungen ohne Konsequenzen bleiben. Äußerungen darüber hinaus dürfen/müssen dann auch geahndet werden. Die persönlichen Grenzen müssen mit rechtlichen Grenzen nicht übereinstimmen.
Dazu ist wichtig in Kontakt zu bleiben und für Verständnis zwischeneinander zu sorgen.Terrir und Gewalt jeglicher Art sollte natürlich verurteilt werden.

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In meinem ursprünglichen Post hatte ich ja genau das thematisiert: Jede/r, die/der sich für Frauenfussball interessiert, darf, kann und soll das sehr gerne tun.

Nur das Pushing des Sports als Vehikel für Emanzipation finde ich problematisch.

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Echt, auch in diesem Forum hab ich manchmal den Eindruck, dass diese Früchte gar nicht so tief hängen. Antisemitismus sollte übrigens, um bei deiner Ausdrucksweise zu bleiben, auch ganz unten angesiedelt sein. Dass dieser Konflikt/Krieg im Nahen Osten extrem vielschichtig und komplex ist, steht ja außer Frage. Ich maße mir jedenfalls nicht an das abschließend beurteilen können.

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100%ige Zustimmung. Lower können die Fruits gar nicht hängen… Ich finde es stark von @justin, sich hier dennoch zu äußern und verstehe, dass man sich die Finger nicht verbrennen will an diesem komplexen Thema. Da ich aber nur ein einfacher anonymer User bin, hab ichs leichter: Es glaubt doch nicht ernsthaft irgendwer, dass der 25-jährige Millionär Mazraoui dieses Thema auch mit dem gebotenen Respekt ob der Vielschichtigkeit behandelt? Da ist es für mich ganz einfach. Er wünscht seinen „Brüdern in Palästina den Sieg“ - und das heißt nichts anderes, als dass Israel vernichtet wird.

Wen es interessiert, hier ein kleiner Exkurs zur „woken“ / „anti-rassistischen“ Bubble und ihre Probleme der Positionierung (die sie* sonst zu jeder Petitesse haben), da ihr Denken von Dimensionen wie „Macht“, „Status“, „Privileg“ und „Opfer“ bestimmt wird, auf Israel nicht anwendbar ist („es gibt keinen Rassismus gegen Weiße“): Politische Linke zu Hamas-Angriff: Warum sich die postmoderne Linke so schwertut, den Terror gegen Israel zu verurteilen | ZEIT ONLINE

*sie: die üblichen Verdächtigen auf Twitter

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