FC Bayern München: Die Mär von zu schwachen Talenten

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Okay, ich bin jetzt ehrlicherweise von EAFC/FIFA-Werten ausgegangen. Da wären die schlechtesten Startelfspieler aus der letzten Saison bei 83 (Kim, Laimer, Goretzka) gewesen. Deine Werte wirken komisch. Ich kann mich nicht mehr genau an den Herbst 2023 erinnern, aber Musiala mit einem 79er-Rating und Sané mit 85, wirkt zumindest auf den ersten Blick eher ungewöhnlich. Davies bei 78 auch.

Beim Beispiel Wanner stimme ich aber zu 100% zu. Dass dieser Spieler von seinen Anlagen unbedingt gefördert werden sollte und ein Stammspieler bei Bayern werden kann, sehe ich grundsätzlich auch. Es gehört dann aber auch der Spieler dazu und nicht nur der Verein. Der Spieler Wanner verschenkt wohl viel seiner „Potenzialpunkte“ durch mangelnde Einstellung oder Überschätzung.

Ansonsten habe ich in der jüngeren Vergangenheit aber nicht so viele Spieler gesehen, die dieses Potenzial (80+) wirklich realistisch erreichen können. Wer hätte denn die Chance deiner/eurer Meinung nach wirklich verdient gehabt? Wer hat in der U19 außergewöhnlich performt und/oder auch in der Regionalliga gezeigt, dass er dafür zu gut ist? Auch bei anderen Vereinen musst du dich über eine dieser Mannschaften erstmal beweisen. Und in der Vergangenheit fallen mir wenige Spieler ein, die da überdurchschnittlich gut abgeliefert haben. Lovro Zvonarek vielleicht. Da hätte man meiner Meinung nach auch sicher mehr machen können. Sonst haben sich da auch einfach wenige Spieler wirklich aufgedrängt.

Um ein bisschen Mut zu machen. Ich sehe da aber gerade in naher Zukunft schon mehr Optionen. Wisdom Mike hat meiner Meinung nach ein extrem spannendes Profil und auch Moritz Göttlicher traue ich eine gute Profikarriere zu, einfach weil man bei ihm den Wille und die Mentalität sieht. Lennart Karl wurde ja auch durchgekaut. Cassiano Kiala hat auch ein äußerst spannendes Profil, was ich am Campus bei Verteidigern seit längerer Zeit so nicht gesehen habe.

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das Potenzial wäre immer gleich geblieben - also das ursprüngliche… aber das was er darauf gemacht hat bzw. hätte machen können, das wäre unter anderen Voraussetzungen geschehen… und somit hätte er das (wie auch immer geartete) Potenzial unter- oder übererfüllen können…

es ist alles recht viel „hätte hätte Fahrradkette“…

letztlich ist es die Verantwortung der hndelnden Personen um die Spieler:innen herum, ihnen - für sie individuell passend - die besten Möglichkeiten zu bieten - und dann kommt es auf sie selbst an

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Ja, das ursprüngliche Maximalpotenzial hätte sich nicht geändert, aber der aktuelle reale Wert wäre verändert gewesen.

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Genau, das trifft es meiner Meinung nach sehr gut. Aber in den MSR-Berichten der letzten Wochen wird ja vermehrt nur davon berichtet, dass der Campus so tolle Talente hat und entwickelt, die Profis dann aber die Entwicklung zerstören, weil sie sie nicht einsetzen oder keinen richtigen Plan mit ihnen haben.

Dass der Campus grundsätzlich in den mittleren Jahrgängen national überdurchschnittlich gute Spieler hat, ist unbestritten. Man holt sich schließlich jährlich von der U14-U17 sehr häufig die besten Spieler von anderen Vereinen dazu. Aber was mir dann viel mehr fehlt, ist die Entwicklung dieser Spieler in der Zeit danach. Zu viele Spieler stagnieren in der Entwicklung und kommen nicht wirklich vorwärts. In der U19 sind sie dann nur noch national durchschnittliche NLZ-Spieler. In der U23 haben sie teils große Schwierigkeiten Fuß zu fassen. Und dann ist es natürlich auch schwer für die Profis den richtigen Plan zu finden.

Man macht hier als Gesamtverein einfach nicht den besten Job. Da muss den Campus aber genauso in die Pflicht nehmen wie die Profis. Man hat hier ja von einer ähnlichen Fülle an Talenten gesprochen wie beim FC Barcelona. Dann frage ich mich aber warum der FC Barcelona Jahr für Jahr in der Youth League abräumt, Bayern aber von 2013 bis 2023 überhaupt nur zwei Mal die Gruppenphase überstanden hat, um dann jeweils im Achtelfinale rauszufliegen.

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Ich halte Ergebnisse für komplett überbewertet im Jugendbereich und sehe darin keinen großen Indikator dafür, wer die beste Jugendarbeit im Weltfußball macht. Ja, Barcelona hat diese Titel natürlich auch deshalb gewonnen, weil sie gute Arbeit machen. Aber umgekehrt kann auch jemand sehr gute Arbeit machen, der diesen Titel noch nie gewonnen hat. Ich halte es nicht für ein zwingendes Qualitätsmerkmal, regelmäßig im Halb- oder Viertelfinale der YL aufzutauchen. Eher als „nice to have“ und schöne Erfahrung für die Spieler.

Kleiner Faktencheck übrigens: Barca hat den Titel zwar insgesamt dreimal gewonnen, aber auch Piräus oder Alkmaar zählen zu den Titelträgern. Der FC Bayern kam 2024 ins Viertelfinale, als Barca in der Zwischenrunde gegen Mainz rausflog. 2023 war für Barca im Achtelfinale Schluss. 2021/22 flogen Barca und Bayern inderselben Gruppe raus. Also überhöhen würde ich deren drei Titel jetzt auch nicht, wenngleich sie Rekordsieger sind.

Das stimmt in dieser Absolutheit nicht. Es wird davon berichtet, dass sich die Talentfülle am Campus deutlich gesteigert hat in den vergangenen Jahren und da einige dabei waren, die dem Kader mit der entsprechenden Entwicklung sehr gut getan hätten. Es wird bei MSR ebenfalls davon berichtet, dass die Entwicklung von Talenten eine sehr komplexe Geschichte ist und der FC Bayern nicht in jedem Einzelfall die Schuld trifft. Gleichzeitig wird kritisiert, dass es zu viele dieser Einzelfälle gibt, als dass man nicht auch den Club dafür kritisieren könnte.

Auch das wurde nicht exakt so behauptet. Was ich behauptet habe, ist, dass die Talente des FC Barcelona deshalb so scheinen, weil sie im Profibereich direkt andocken können und dort Spielzeit erhalten. Das macht sich im Gesamtkonzept des Clubs bezahlt und hilft dabei, Talente zu entwickeln und auch Spieler zu integrieren, die – um in deinem Bild zu bleiben – nicht die 82er Grenze erreichen werden, die es für einen Topclub vermeintlich braucht, aber trotzdem wichtige Minuten abnehmen in der Rotation und am Ende vielleicht etwas Geld einbringen, wenn sie wechseln. Oder die eben überraschend doch den Durchbruch schaffen, weil man ihnen vertraut hat.

Das wurde von uns ebenfalls nie bestritten. Wir haben von U-Trainern berichtet, die Musiala falsch eingeschätzt haben. Wir haben in einem Artikel auch darauf hingewiesen, dass die Philosophie ganzheitlicher sein müsste, es aber ja schon deshalb unmöglich ist, das zu tun, weil die Trainer im Männerbereich von Kovac bis zu Kompany unterschiedlicher kaum hätten sein können. Wenn es dort schon hakt, dann auch in der Jugend. Gleichzeitig ändert das nichts am individuellen Potenzial der Spieler.

Und deshalb unterschreibe ich das auch nicht in dieser Form. Hauptsächlich muss man die Arbeit ganz oben in Frage stellen. Nur von dort kann die Integration des Campus auf allen Ebenen erfolgen. Solange man das aber nicht signalisiert und angeht, wird der Campus eben parallel dazu laufen.

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Du musst bedenken, dass die aller-allermeisten hier nur abstrakt über das Potential der Talente mit dem meisten Hype diskutieren, weil sie nie die Spiele sehen. Wahrscheinlich kann man die User an einer Hand abzählen, die überhaupt mal fünf komplette Spiele von den Jungs mit eigenen Augen gesehen haben, ein Dutzend Spiele haben vielleicht noch zwei, drei User gesehen und noch mehr Spiele dann wahrscheinlich nur noch einer oder keiner. Daher kommt auch die Unter- oder Überschätzung der Spieler her.

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Ich habe mir die ganze Diskussion hier nicht durchgelesen, vllt wurde mein Punkt schon mal angemerkt…

Was imho meistens vergessen wird: Wenn ein Spieler gut genug ist, wird er Chancen bekommen. Oder warum sollte ein Trainer einen Spieler draußen lassen, der ihm weiter hilft? Er muss halt schnell funktionieren, das bedeutet bei Bayern natürlich schneller als zB bei Freiburg. Und genau deshalb haben sich Musiala, Stanisic und Pavlovic durchgesetzt. Sie hängen geliefert, als sie die Chance bekamen. Hätten das die anderen gemacht, hätten sie sich auch durchgesetzt.

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Es gibt halt immernoch viel mehr als die von dir genannten Einflüsse wieso ein Spieler auf einer gewissen Position bzw. wieso er im Mittelfeld besser als auf den Aussen aufgehoben ist. Z.b. Schnelligkeit, Physis oder der stärkere Fuss. Aber es gibt auch für jeden Position x-Spielertypen die oft auch aus dem Instinkt herauskommen, weshalb man einen guten und starken ZM nicht einfach auf die AV-Position stellen kann, da dieser völlig andere Aufgaben hat.

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:smiling_face_with_sunglasses::+1:(…:100:)

„Wer von denen hat sich denn in den letzten Jahren wirklich im Profifußball durchgesetzt?“ *

:smirking_face:

#…>Stichwort(…Unterkomplex-Auto:suggestives)Beruh!gungs-Placebo(…AusDemHauseMundtot-..Alles-Richtig-Gemacht_oderZu-Einstellungen-Und-Einsatzwillen-Fragen-Sie-Bitte-Ihren-Ätz:NOU-Oder-Apologeten). :expressionless_face: :face_with_monocle:(…:face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth: :shushing_face: :grimacing: :flushed_face: / :wink:)
:face_in_clouds:(…:face_with_medical_mask:)

:cowboy_hat_face: :disguised_face: / :clown_face: / :alien: / :see_no_evil_monkey: :hear_no_evil_monkey: :speak_no_evil_monkey:(…:sweat_droplets: :dashing_away:)

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Das sehe ich ganz genauso, insofern bin ich Kompany auch nicht böse, dass er in seiner ersten Saison (nach einer titellosen Saison als ganz junger Trainer geholt und von großen Teilen der Öffentlichkeit skeptisch als D-Lösung empfangen) erstmal den Spielern vertraut hat, die sich schon bewiesen haben.

Und bei der Club WM war ganz offensichtlich der Auftrag, so viel Kohle wie möglich einzusammeln.

Was du glaubich unterschätzt, ist die Dynamik der Öffentlichkeit. Bouevardmedien und Gurus warten ja nur drauf, dass sie dem FC Bayern eine reinwürgen oder sonstwie ein Bissl Krawall machen können. Und wie wir in der Ära Tuchel, aber auch bei Nagelsmann gesehen haben, können solche Debatten, auch wenn sie von außen reingetragen werden, irgendwann auch innen eine negative Dynamik entwickeln.

Von daher musst du als Bayerntrainer immer einen Blick drauf haben, dass du vor allem die Spiele gewinnst. Außer natürlich, der Verein gibt öffentlich als Ziel aus „Hauptsache Champions League Quali und viele junge kommen zu Minuten“, aber dann kenn ich zumindest einen Harry, der ganz ganz schnell weg ist. Und die öffentlichen Debatten wirst du damit auch nicht los, im Gegenteil.

Du musst das Schiff also mit Gefühl steuern. Mal schaun wie sie das heuer hinkriegen. Ich hoffe natürlich auf ein paar Junge.

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Der aktuelle Sportvorstand ist grade mal 1½ Jahre im Amt, der Sportdirektor knappe 2 Jahre, das Trainerteam 1 Jahr. Jetzt schon deren Arbeit in Bezug auf den Campus in Frage zu stellen, halte ich für deutlich verfrüht. Natürlich muss man einen kritischen Blick drauf werfen, aber Ergebnisse zeigen wird die Linie der sportlichen Leitung frühestens im Laufe dieser Saison. Und dann hoffen wir mal, dass sie noch ein paar Jahre länger da sind, dann können wir das noch besser beurteilen. Momentan finde ich, lässt sich das ganz gut an mit den Jungen, auch von der Kaderplanung her, wenn Karl und Wanner tatsächlich als Backups eingeplant sind und Kiala die Nummer 4 in der IV bleibt. Schade halt, dass Krätzig und Aznou weg sind, einer von ihnen hätte heuer womöglich wirklich eine Chance bekommen können.

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Kovac würde mir da auch noch als Extrembeispiel einfallen - ähnlich wie TT hat der die Mannschaft im Niederlagentaumel dann auch noch schön selbst zerfleischt: Der berühmte zum „Notnagel“ gemachte „wenn Not am Mann“ (ich habe da schon immer darauf gepocht daß er da eher den „Retter in der Not“ gemeint haben muss der TM dann paar Wochen später im Pokal prompt wurde mit entscheidendem Tor in letzter Minute, Kovac hat es später bestätigt dass komplette Fehlinterpretation war, aber halt dummeweise erst Jahre später!) über eine damals eigentlich schon Bayern Legende und noch schlimmer sein ganz übler Vergleich mit „„Man kann nicht mit einem Auto, das maximal 100 km/h fährt, mit 200 auf der Autobahn fahren“ was dann wirklich nur despektierlich gegenüber seiner Mannschaft war!

Und ähnlich auch TT dann im Stress der Niederlage mit „im Training schaut’s anders aus“ bis bin zu eigener Ratlosigkeit bloßstellen oder auch direkter die eigene Mannschaft runterputzen, da haben die Medien sicherlich entscheidend mitgewirkt dass das alles so weit kommen konnte in der Tat.

ABER: Wenn jemand für solches Medien Geschwätz der totale Teflon Mann ist dann doch VK!!!

Und Freunderl würde ich auch schwer von ausgehen, dass sie nicht so dumm wie Kahn/Brazzo fast schon ohne echte Not wie bei Nagelsmann (als in allen Wettbewerben noch voll im Rennen war) die Notbremse ziehen würden sondern im Gegenteil begriffen haben, dass mal länger an einem Trainer festzuhalten ein ganz entscheidendes und eben bei uns lange missendes Puzzleteil sein könnte.

Von daher würde ich klar sagen - gerade nachdem „Frischling“ VK jetzt auch noch die absolute Pflicht mit dem Zurückholen der Meisterschaft erledigt hat:

Wenn man sich JE endlich mal mehr trauen können sollte in Richtung „Jugend forscht“ oder besser gesagt „wird endlich richtig gefördert“ dann doch JETZT!!!

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Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Diese Kritik geht an den FC Bayern als Ganzes, wie er in der Gesamtheit der letzten Jahre agiert hat. Zwar gibt es durchaus auch Kritikpunkte, die ich dahingehend an Eberl und vor allem an Hoffnungsträger Freund habe, aber die Kritik war von mir nicht an Namen geknüpft. Den Trainer habe ich ja sogar explizit mehrfach dahingehend verteidigt, dass er die Anreize von oben braucht, um tatsächlich auf die Jugend zu setzen.

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Das hat den FC Bayern nicht zu interessieren. Und ja, es ist tatsächlich so einfach. Denn egal, was da berichtet wird, der FCB kann das ganz einfach abbügeln und sogar kontrollieren. Die Bild kann zehnmal am Tag draufhauen, wenn man sich intern davon nicht spalten lässt, läuft das ins Leere. Und das muss man von einem seriös geführten Club erwarten können.

Aber ich sehe auch diese ganzen dunklen Szenarien einfach nicht. Meine These: Am sportlichen Erfolg hätte es genau nichts ins Negative verändert, wenn man drei mehr Talenten in den letzten drei Jahren deutlich mehr Spielzeit gegeben hätte. Ich weiß nicht, warum immer wieder gedacht wird, dass ein Wechsel in der Startelf bspw. gleich dafür sorgt, dass Bayern nicht Meister wird. Das sehe ich einfach nicht.

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Ich würde da aber zumindest doch präzisieren - in den allermeisten Saisons hätte das aller Wahrscheinlichkeit nach nichts am Meistertitel in der Liga geändert, richtig.

Das mit den letzten 3 Jahren speziell zu nennen (war aber wohl eher Zufall) wäre dagegen heikler weil wir ja gerade die 3. letzte Saison 22/23 punktgleich mit dem BVB abgeschlossen hatten.

Da kann natürlich dann gerade niemand ne Hand für ins Feuer legen ob’s da das mit mehr Talentförderung nicht vielleicht doch irgendwo nen da entscheidenden Punkt gekostet hätte.

Aber es trotzdem für mich eher „Case in Point“ pro Talentförderung, denn in den 13 Saisons seit mit dem Triple 12/13 die Meisterserie begann, gab es gerade mal 2 Saisons mit einigermaßen knappen Ausgang. Im Schnitt lag der Vorsprung dagegen wohl sogar eher über als unter 10 Punkten!

Sprich, ja ganz selten mal könnte es einem mal ne Meisterschaft kosten - aber da würde ich auch völlig klar sagen - so be it!

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Ich weiß trotzdem nicht, ob das Beispiel 2023 wirklich gut ist. Man hat nach der Anstellung von Tuchel auch mit den Tiop-Spielern nicht gut ausgesehen. Mit Talenten hätte man möglicherweise weniger als 70 Punkte geholt, aber dass es überhaupt so spannend werden konnte lag ja an den schlechten Leistungen der Profis. Wenn Dortmund nicht die Flatter bekommen hätte und Haller den Elfmeter rein gemacht hätte, wäre der BVB Meister geworden. Deswegen würde ich da eher Justin recht geben.

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Dieses Mindset teile ich nicht. Ich sehe es sogar so: Mit entsprechender Talentförderung hätte der Abstand in einer schwierigen Saison größer und komfortabler sein können.

Junge Spieler und Menschen als Risiko zu sehen ist aus meiner Sicht ein Kernproblem sowohl in der Wirtschaft, als auch hier im Sport als auch in der Gesellschaft generell.

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Übrigens: Man kann natürlich auch mal lobend erwähnen, dass Lennart Karl jetzt voraussichtlich seinen Vertrag verlängert. Den Prozess insgesamt sehe ich weiterhin kritisch, aber bisher sieht die Vorbereitung einigermaßen vielversprechend aus und es könnte sein, dass er einen relevanten Kaderplatz erhält. Zumindest spricht die Verlängerung dafür, dass man ihm glaubhaft vermitteln konnte, mit ihm zu planen.

Natürlich ist es viel zu früh, um das abschließend zu bewerten, aber es sieht erstmal aus wie ein Schritt in die richtige Richtung. Bleibt zu hoffen, dass die guten Vorsätze mit dem ersten Bundesligaspieltag nicht wieder vergessen sind.

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Ich bleibe da immer noch ein bisschen pessimistischer. Gestern hat man in der ersten Halbzeit die wahrscheinliche S11 von Kompany gesehen. Das war schon als klares Zeichen zu sehen, dass nach aktuellem Stand beispielsweise Goretzka > Bischof gesehen wird, auf den Flügeln wäre es ein leichtes gewesen beispielsweise Karl anstatt Coman in die Mannschaft zu rotieren.
Das wären dann klare positive Signale an die Talente gewesen, dass die Tür tatsächlich offen ist und die Talente sehr nah dran sind an Spielzeit.

Der Massenwechsel in der zweiten Halbzeit ist eigentlich etwas, was ich gar nicht so klug finde und ich war überrascht, dass es dann gestern so geklappt hat.Das mag allerdings auch am desolaten Tottenham gelegen haben. Eigentlich ist es unüblich, dass nach Wechseln in der Anzahl der Spielfluss erhalten bleibt. Und das ist unabhängig vom Alter der Spieler bzw. dass sie Talente sind zu betrachten, sondern einfach dass bei solchen Wechseln in einer Mannschaft, die nie zuvor in so einer Konstellation gespielt hat und nie wieder so spielen wird, die Automatismen und Struktur fehlen. In meinen Augen ist es besser wenn man Talente in die funktionierende Mannschaft einbaut und ihnen dort Spielzeit gibt.

Die ersten Pflichtspiele werden kommen, es wird Beschränkungen bei der Anzahl der Wechsel geben, die etablierten Spieler werden im Zuge der „Mannschaftshygiene“ wieder ihre Minuten bekommen (Gnabry, Boey, Kim,..) und das Vertrauen von Kompany in die Jugend wird sich auch bei engen Spielständen dann zeigen müssen.

Für mich war gestern die Botschaft eher die Wahl der Startaufstellung, da hätte man tatsächlich wichtige Signale in Richtung Jugend setzen könne, die positiven Eindrücke der Talente nach der Masseneinwechslung können da sehr schnell wieder in Vergessenheit geraten nach Saisonbeginn.

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Die werden dann aber mit der fast genauso sicher wie der erste Spieltag kommenden ersten weiteren Verletzung eines Offensiven bald wieder in Erinnerung gerufen (die guten Vorsätze) :wink:

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