Fair, der Durchschnittswert ist falsch gerechnet von mir, habe ich vergessen. Danke für den Hinweis. Aber ich bleibe dabei, 9, 10 Spiele über die komplette Spielzeit halte ich für sehr sehr unrealistisch.
Aber klar, ich wünsche mir auch diesen progressiven Verein, bei dem es nicht ganz so unrealistisch erscheint.
Wir reden hier halt von deinem Top-Talent im Alter von 17/18. In meinem Gedankenspiel musst du dem etwas Relevantes bieten und zwischen Elversberg und Heidenheim hätte man sagen können: In dieser Hinrunde darfst du dich beweisen. Wir geben dir eine relevante Eingewöhnungszeit und wir vertrauen dir. Heißt: Wenn die ersten 300 Minuten wenig von dir kommt, bleiben wir am Ball. Du bekommst weitere Einsätze. Wenn es auch nach 600/700 Minuten nicht läuft, dann schauen wir im Winter nach einer weiteren passenden Leihe für dich.
Ob es dann genau 900 Minuten oder im worst case einer nicht so guten Entwicklung 500/600 werden, ist erstmal nicht so wichtig. Es geht um Vertrauen und echte Möglichkeiten, die es so aktuell beim FCB nicht gibt.
Was haltet ihr von folgendem Ansatz?
Ich gehe davon aus, dass es in einer Fußballmannschaft Positionen gibt, die schwieriger zu spielen sind und solche, die für die ersten Schritte im Profifußball geeigneter sind, weil auf diesen Positionen Fehler nicht so stark ins Gewicht fallen bzw. vom Rest der Mannschaft leichter aufgefangen werden können.
Beispiele: hat der LA einen gebrauchten Tag, aber der Mittelstürmer und der RA sind gut drauf, dann kann das Gesamtergebnis trotzdem stimmen und man die schwache Leistung des LA verschmerzen. Bei einem gebrauchten Tag eines Mittelstürmers wird es schon schwieriger, denn wenn dieser beste Vorlagen reihenweise versiebt und das Team deshalb nicht gewinnt, sieht es schon wieder anders aus. Ähnliches gilt mMn auch bei IV im Vergleich zu AV.
Ich würde also sagen, dass man in einem Top-Team wie bei Bayern leichter zu Einsätzen kommen kann, wenn man auf einer der beiden AV-Positionen oder auf der offensiven Außenbahn eingesetzt werden kann. Die Beispiele Schweinsteiger, Hargreaves, Kimmich, Alaba etc. zeigen das. Auch Musiala war bei seinen ersten Spielen ein offensiver Außenspieler. Jeder dieser Spieler rückte im Laufe seiner Karriere dann irgendwann weiter ins Zentrum, aber keiner davon bereits am Anfang seiner Zeit im Profifußball.
Wie die Ausbildung im Jugendfußball mittlerweile läuft, weiß ich nicht. Ich weiß nur noch, dass es früher Usus war, dass Bayern sich die besten Spieler der Umgebung (in den 90er Jahren war das in etwa der Freistaat Bayern) eines Jahrgangs ins Internat holte und es dann häufiger passierte, dass Spieler, die vorher bei ihren Vereinen im Sturm oder offensiven Mittelfeld spielten, zu AV umgeschult wurden. Für ihre ursprünglichen Positionen, die sie jahrelang in der Jugend bekleidet hatten, waren sie bei Bayern nicht mehr gut genug und deshalb wurden sie auf andere Positionen gestellt. Im Endeffekt war das das gleiche Prinzip, wie es noch immer bei der D-Jugend im Dorfverein praktiziert wird. Die besten Kinder spielen im Sturm bzw. im zentralen Mittelfeld, die größten in der Verteidigung oder im Tor und dann wird je nach Klasse aufgefüllt und das Kind, bei dem man froh ist, dass es da ist, um 11 Spieler zu haben, spielt dann irgendwo in der Nähe der Seitenlinie.
Soweit die Vorüberlegung.
Jetzt ein Gedankenspiel:
Wie wäre es eigentlich, wenn man im Jugendbereich bzw. bei den Amateuren die größten Talente bewusst von den „schwierigeren“ Positionen im Zentrum abzieht und sie auf die Positionen stellt, auf denen ein Sprung in die erste Mannschaft rein statistisch gesehen leichter ist?
Dann würden sie die für diese Position typischen Laufwege, das Stellungsspiel etc. erst einmal auf einem niedrigeren Level lernen und ausprobieren und müssten es nicht sofort auf Profilevel machen. Bei Davies hat man das doch auch so gemacht, oder? Der kam als RA aus Vancouver und wurde dann bei den Amateuren erstmals als LV ausprobiert, ehe das dann auch von Kovac und später von Flick bei den Profis übernommen wurde. Es war auf jeden Fall nicht so, dass man Davies erstmals bei den Profis hier ins kalte Wasser geschmissen hätte und gesagt hat: „bis gestern warst du noch als Nachfolger von Robben als RA eingeplant, ab heute bist du LV.“
So könnte man mMn einen Übergang eher schaffen und wer dann noch Luft nach oben hat, kann dann als etablierter Spieler evtl. sogar noch auf eine der zentraleren Positionen wechseln.
Mit der bisherigen Variante bildet man möglicherweise jahrelang jemanden mit - um bei Justins Beispiel zu bleiben - erwarteter Maximal-Perspektive von maximal 70 Punkten als AV aus und „verschenkt“ damit vielleicht wertvolle Ressourcen, die man hätte nutzen können, wenn man den sehr guten 10er aus der Jugend mit Maximalperspektive 90, dem aber der Sprung auf die 10 bei den Profis wahrscheinlich nicht glücken wird, schon früher auf eine andere Position umgeschult hätte.
Das Motto wäre also eher: als Verein versuchen, sich seine AV und Außenbahnspieler selber heranzuführen, indem man die besten Spieler erst einmal umschult und dann die Option zu haben, dass sie nach ein paar Jahren auf der Außenbahn von dort nach innen rücken.
Miasanvier, die Bayernwoche und der Bayerninsider haben gerade ihre Sommerlochfolgen damit gefüllt, die beförderten Talente zu umschwärmen. Da bleibt (ausser durch mangelnde Einsatzzeiten auf dem Platz) wenig Potenzial für Bayern diese als durchschnittlich zu kennzeichnen.
Und ich denke es sollte jedem bewusst sein, dass Bayern mit all den national und international eingesammelten Talenten deutlich mehr Potential im Nachwuchs hat, als der SC Freiburg mit seinen relativ beschränkten Einzugsgebiet in den Fanggebieten zwischen Strassburg, Stuttgart, Hoffenheim und Basel.
Ich stimme der Aussage inhaltlich (vor allem in ihrem Appell-Charakter) zu, aber eine Behauptung würde ich anzweifeln: Nämlich dass „der FCB WEISS, dass er einen Scheiß verliert, wenn…“. Denn wenn das so wäre, würden die Talente mehr Einsatzzeit bekommen. Das Spannende wäre jetzt für mich: Was ist denn das, was „man“ (Trainer? Vorstand? AR?) GLAUBT zu verlieren, wenn man es machte? Was hält den Verein davon ab, es zu „wissen“? Glaubt man, eben doch eher Punkte zu verlieren, die „Kabine“ oder whatsoever? So lange es diese Sorge gibt, und, menschlich, das akute Problem/der akute Verlust höher bewertet wird als die mittel- bis langfristigen Folgen (finanziell/Reputation/letztlich sportlich), so lange wird sich das Verhalten nicht grundlegend ändern.
Eure Diskussion dazu, wie es andere Bayernfans sehen, habe ich mit Interesse gelesen und mal gedanklich meine Freunde und Verwandten durchzugehen (von denen niemand hier bei MSR ist): Was ich da so höre ist schon eher die Tendenz „lasst die Jungen mehr ran“, ein mir sehr nahe stehender Mensch hat sogar richtig über den Verein und Kompany geschimpft, während der WM, weil die Jungen nicht gespielt haben… Ich kenne jetzt aber auch nicht die Stimmungslage bei den großen eher ländlichen Fanclubs (Höslwanger, Waginger etc), die eine große Zahl Fans repräsentieren. Mir fehlt die Phantasie, zu glauben, dass die sagen: lass lieber weiter den Gnabry ran als mal den Wanner auszuprobieren. Aber wie gesagt: Das ist mein Glauben.
Du sprichst es ja selbst an mit den Potenzialwerten. Paul Wanner als absolutes Toptalent der letzten 10 Jahre (Musiala mal ausgenommen) hat ein Potenzialbereich zwischen 70 und 90. Die goldene Mitte also 80, bei normaler Entwicklung. Reicht bei Bayern aber eine Stärke von 80? Eher nicht. Maximal als Bankspieler ohne größere Zukunft. Bei Bayern sollte nahezu jeder Spieler (Kaderplatz 1-16) ein Level von 82+ haben, sonst reicht es nicht für den internationalen Anspruch des FC Bayern. Zumal Wanner die 80 ja dann erreichen würde, wenn er in seinem besten Alter ist und damit dann auch kein Talent mehr.
Jetzt müsste man deklarieren, wie viele Campus-Talente in den letzten Jahren wirklich ein Potenzial von 80+ hatten? Nur weil man zu den nationalen Toptalenten in seinem Alter gehört, bedeutet das eben noch lange nicht ein so hohes Potenzial. Denn Jugendfußball und Erwachsenenfußball sind dann zu unterschiedlich. Ein begnadeter Fußballer in der Jugend zu sein, bringt alleine recht wenig für die Zukunft. Gerade die Physis und Einstellung sind dann mindestens genauso wichtig. Genau aus diesem Grund haben es Pavlovic und Stanisic ja auch geschafft.
Ich war in den letzten zehn Jahren immer wieder mal am Campus und habe ein paar Jugendspiele gesehen. Das Paket aus wirklich spannender Physis, hoher fußballerischer Qualität und professioneller Einstellung habe ich nicht so extrem oft gesehen. An irgendeinem der Punkte fehlt es dann fast immer. Zum Beispiel Yll Gashi. Laut meinem Insider hat der Transfer (als damals 14-Jähriger) im Gesamtpaket über eine halbe Million gekostet. Und ja, seine Trefferquote in der Jugend war und ist extrem stark. Er war auch der einzige 08er, der bereits vorletzte Saison in der U17 gespielt hat, anders als Lennart Karl oder Wisdom Mike. Und er hat auch direkt überdurchschnittlich gescort. Spricht rein auf dem Papier nun alles nach krassem Talent mit Potenzial im Best Case an die 90, oder? Für mich (zugegeben ich bin Laie und kein Scout) absolut nicht. Körperlich wirkte er schon in der U15 schon fast „fertig“. Er war den anderen überlegen, aber man konnte seiner Statur ansehen, dass da vermutlich nicht mehr viel kommen wird. Ich gebe ihm maximal ein Potenzial von 78 (nach deiner Skala), also ein Spieler, der selbst bei bester Entwicklung keine Option für den FC Bayern sein wird.
Und von dieser Art Spieler gibt es am Campus viele. Viele gute Jugendspieler, bei denen es aber häufig an physischem Potenzial oder Mentalität fehlt. Viele der Toptalente stolzieren laut meiner Quelle über den Campus, als wären sie schon für den Ballon D’Or nominiert worden. Diese Spieler haben völlig falsche Wahrnehmungen, weil man ihnen schon früh Honig ums Maul schmiert und sie zum Teil für absurde Zahlungen als Kinder bzw. Jugendliche verpflichtet wurden. Das muss man dem Verein dann aber definitiv ankreiden, weil man es nicht schafft diese Spieler auf den Boden zu holen. So kommt es dann zustande, dass plötzlich 16- oder 17-Jährige Spieler hohe Ansprüche an den Verein stellen ohne sonst zu verlängern. Und das ist der falsche Weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zum Beispiel in Freiburg der Fall ist. Wer das dort macht (z.B. Noah Darvich) soll dann halt gehen. Wer konstant und bodenständig seinen Weg geht ohne direkt zwei Hürden überspringen zu wollen, der wird es dann bei entsprechendem Paket schaffen.
Bei Bayern kommt noch dazu, dass junge Spieler viel schneller eine hohe Qualität vorweisen müssen als bei anderen nationalen Vereinen. Wer hier eine „Videospiel-Qualität“ von unter 75 hat, kann in dem Kader eigentlich kaum eine Rolle spielen. Du kannst halt nicht sagen, dass man die Jungspieler national ständig reinwerfen soll, aber zeitgleich müssen es dann im CL-Viertelfinale die erfahrenen Spieler, die davor deutlich weniger Spielzeit aufgrund der Youngsters bekommen haben, richten.
Es wurde jetzt hier konsequent behauptet, dass der Campus gute Arbeit leistet und die Qualität der Spieler stimmt. Aber was ist denn dann der richtige Plan? Wie würde der Autor denn vorgehen, wenn er das sagen hätte? Kritisieren ist leicht, aber was kann man denn besser machen?
Was sich der Verein definitiv vorwerfen lassen muss, sind die fehlende Spielphilosophie und der Umgang am Campus mit den Talenten. Eine klare Spielphilosophie würde extrem helfen, um die Integration in den Erwachsenenfußball zu erleichtern. Beim Umgang muss man es wieder schaffen, selbst am längeren Hebel zu sitzen. Man darf sich von den Talenten und Eltern nicht erpressen lassen und muss dafür sorgen, dass die Spieler nicht schon bei der Verpflichtung „satt“ sind oder es „geschafft“ haben. Zudem glaube ich auch (Eindruck von außen bei Jugendspielen), dass die Qualität der Trainer am Campus auch nicht extrem hoch ist und dadurch sicher auch vieles an Spielerentwicklung verloren geht.
@k-dog-41 Ich glaube, dass man in Social Media auch nie das gesamte Bild betrachten bzw. erkennen kann, weil man früher oder später in einer Bubble steckt und dann eben nur noch die Meinungen mitbekommt, die der Algorithmus einem anzeigt.
Die nie existente Schreibblockade überwunden! Manchmal kann Wut ein hervorragender Motor für Kreativität sein… Klasse Artikel, der mit einer Menge Vorurteile aufräumt - danke!
Ich kann nur sagen - dem @Gratschifter behagt die Vorstellung!
Deshalb sprach ich ja ausdrücklich NICHT von Social Media.
Das wurde von anderen Usern erwähnt, nicht von mir.
Jetzt nin ich neugierig: Wer kommt denn wie auf die 70-90, also Erwartungswert „80“? Vor allem in Ergänzung des „er müßte aber 82+ haben“ finde ich solche Aussagen sehr grenzwertig. Scheinbar wird eine hunderter Skala angelegt mit diffusen Kriterien, die dann nach einem verborgenen „Algorithmus“ zu einem Gesamtscore zwischen 0 und 100 kombiniert werden. Und dann aus fehlenden 2-3% (in diesem vagen, fehleranfälligen Konstrukt!!), also Diff. zwischen 80 und 82+, Schlüsse zu ziehen (Wanner hat kein Bayernformat), finde ich sogar mehr als grenzwertig. Aber wenn das alles wissenschaftlich sauber hergeleitet, data-technisch unterfüttert und mit einer sehr hohen Reliabilität und prognostischen Validität versehen ist, bin ich dabei! Da müßte ich allerdings überzeugt werden.
Die weiteren Ausführungen finde ich interessant, soweit sie auf dieser „Mathematik der magischen 80+“ basieren aber eben etwas „shaky“.
Sorry, dann habe ich falsch adressiert.
Ja, mich würde eine detaillierte Erläuterung dieser Skala auch interessieren. Welche Skills fliessen da rein? Wie werden diese gewichtet. Und nach welchen Kriterien werden die Punkte vergeben? Gibt es objektive, d.h. messbare Kriterien oder ist es nach Augenschein? Grundsätzlich finde ich so ein Schema nämlich schon interessant, wenn es objektivierbar ist.
Wenn wir uns schon an die Werte halten, die ich für das Gedankenspiel hergenommen habe, dann sollten wir auch in Betracht ziehen, dass das so nicht der Realität entspricht. In deinem Kopf vielleicht, aber dann unterschätzt du eventuell auch das Potenzial, das Wanner hat und hatte, wenn du ihn so durchschnittlich bewertest. Wenn die Entwickler ihn im Mittelwert bei 80 sahen, dann ist das ein Startelfwert bei Bayern.
Wie gesagt: Diese Werte sind normalisiert und vereinfacht. Die Entwickler des Spiels FM haben andere Skalen, machen im scouting aber einen fantastischen Job. Nicht, dass ich das als alleinige Argumentationsgrundlage sähe, aber darum ging es im Text ja auch gar nicht.
Hier mal die beste Elf im FM24 (also Herbst 23)
Grundsätzlich kommen wir hier aber nicht zusammen. Das liefe jetzt eh auf „mein Insider“ vs. „meine Insider“ und Eindrücke vs. Eindrücke hinaus. Kann man getrost so stehen lassen, ohne sich im Kreis zu drehen. Viele Gemeinsamkeiten sehe ich da nicht.
Hier mal eine Antwort von ChatGPT darauf. FIFA kenne ich und kann ich auch mehr oder weniger so bestätigen. Aber bei FIFA geht es am Ende auch darum Spaß zu haben. Daher ist der Fußball Manager von SEGA wahrscheinlich besser geeignet.
Die Spielerbewertungen („Ratings“) und Potenziale bei EA Sports FC (ehemals FIFA) und dem Football Manager von SEGA werden unterschiedlich ermittelt, da beide Spiele unterschiedliche Ansätze und Zielgruppen verfolgen. Hier sind die grundlegenden Methoden beider Spiele:
EA Sports FC (ehemals FIFA) – Ratings & Potenziale
Ziel:Realistische, aber spielmechanisch ausbalancierte Bewertungen für den „Ultimate Team“- und „Karriere“-Modus.
Wie entstehen Ratings?Scouting-Netzwerk von EA:
Leistungsdaten & Beobachtung:
Updates durch Saisondaten:
Subjektivität vorhanden:
Potenzial:Das Potenzial im „Karrieremodus“ gibt an, wie stark sich ein Spieler entwickeln kann.
Es basiert auf:
Potenziale können dynamisch sein (je nach Entwicklung des Spielers im Karriereverlauf).
Football Manager (SEGA) – Ratings & Potenziale Ziel:Eine realistische Fußballsimulation, stark datengetrieben und auf „echtes Scouting“ ausgelegt.
Wie entstehen Ratings?Großes weltweites Scouting-Netzwerk:
Bewertungssystem:
Spieler erhalten:
Regelmäßige Updates:
Mehr als nur Stats:
Potenzial:
Fazit: Vergleich EA Sports FC vs. Football Manager| Merkmal | EA Sports FC | Football Manager |
|---|---|---|
| Ansatz | Spielmechanisch & marktgerecht | Realismus & Datenanalyse |
| Scouting | ~6.000 Datenbeobachter, viele Fans | ~1.300 echte Scouts weltweit |
| Rating | 0–99 | CA/PA auf Skala 1–200 |
| Potenzial | Fest oder dynamisch im Karrieremodus | Dynamisch oder zufällig (Skala, z. B. -85) |
| Zielgruppe | Casual Gamer & FUT-Fans | Fußballnerds, Analysten, Clubs |
Nein, mit sehr sinnvollen Kriterien. Hinter dem Spiel FM von Sega stecken komplexe Scoutberichte von Profis in diversen Kategorien. Dieses Spiel hat eine hohe Komplexität. Und eigentlich auch eine andere Skala von 1-200, aber die Werte oben sind normalisiert, um sie für jene verständlicher zu machen die 1-99 gewohnt sind.
Aber nochmal: Die Diskussion führt von dem weg, was ich im Text geschrieben habe und wer das aufmerksam liest, dürfte das Argument dahinter auch verstehen. Denn tatsächlich ist es im echten Leben durchaus vergleichbar: Ein 16-Jähriger hat kein festes Potenzial. Das ist dynamisch. Aber ich wiederhole jetzt nicht, was im Text steht, dann brauche ich sowas ja nicht veröffentlichen. 
Ich greife dabei ja nur die Skala des Autors auf. Um diese Skala zu verstehen, muss man vermutlich mal FIFA der Fußball Manager gespielt haben. Dass die Skala bzw. diese Werte natürlich nicht in den wirklichen Fußball übertragen werden können, ist ja auch völlig klar. Das wollte ich damit aber auch überhaupt nicht sagen, sondern mich eben nur auf die eigentliche Aussage im Bericht beziehen.
Um es aber besser verständlich zu erklären. In diesen Videospielen wird jeder „Skill“ bewertet, also fußballerische Dinge wie Dribbling, Passspiel oder Torschuss, aber auch physischen Fähigkeiten oder die Soft Skills (die natürlich nicht wirklich bewertet werden können). Anhand dieser Werte ergibt sich dann für die Position (die Fähigkeiten haben dann andere Gewichtungen) ein Wert ermittelt, der die aktuelle Fähigkeit angibt. Und dann gibt es eben noch ein Potenzial, also ein Bereich oder ein Wert, bei dem der Spieler dann maximal rauskommen kann, wenn die Entwicklung passt.
Natürlich tickt der Real-Life-Fußball ganz anders, aber ich kann Justins Erklärungsversuch verstehen. Stanisic oder Pavlovic hätten in einem Videospiel niemals so einen hohen realistischen Wert gehabt, weil sie wie Justin schon geschrieben hat, als nicht so talentiert angesehen wurden. Die beiden sind ja auch nicht aufgrund ihrer krassen technischen Qualitäten Profi geworden, sondern viel mehr deswegen, weil sie zum einen eine starke Physis mitbringen und zum anderen ein außergewöhnliches Mindset haben. Etwas, was sie vom Großteil der anderen Campus-Talente unterscheidet.
@justin und @mingamia Vielen Dank für Eure Antworten! Versteht mich nicht falsch (was ich allerdings in meinem Post mit angelegt habe), ich habe keine Problem mit dem Versuch, Spieler (auch nach deren Potenzial) zu bewerten. Mein Problem ist eher, und so verstehe ich auch Justins Text und seine Replik auf mingamia, bei den „Fehlertoleranzen“ die diese Werte schon im Ist, aber noch mehr im Potenzial, haben MÜSSEN, dann auf 1-3 Prozentpunkte (bei einer 100er Skala) abzuheben. Das ist eine Scheingenauigkeit, die der Diskussion nicht hilft. Da bin ich eher bei Justin. Jemand hat großes Potenzial, jetzt muss ich ausprobieren und ihn fördern fördern fördern… und nicht: ach das wird eh nur ne 80 im Erwartungswert, das wäre zu niedrig (als Beispiel, selbst diesen Wert hat Justin ja oben relativiert bis „einlassiert“ ;-)).
Nochmals Danke, habe mir auf dem Detaillierungsgrad noch nie Gedanken dazu gemacht!
Genau. An sich ist es mir gar nicht so wichtig, wo Wanners Potenzial genau liegt. Fakt ist: Als er 16 war, galt er nicht nur beim FC Bayern als eines der größten Talente. Und was ich mit dem Beispiel ja veranschaulichen wollte, ist, dass Spieler ein dynamisches Potenzial haben und man nicht einfach sagen kann: Der ist bei 70 gelandet, also kann er es einfach nicht besser und war nicht gut genug.
Wo genau das bei Wanner liegt, ist gar nicht so wichtig. Der war einfach nur ein Beispiel von vielen.
Ich habe das auch einmal so formuliert. Wer würde das für sich oder seine Kinder akzeptieren?
„Dein Potential ist ein für allemal festgeschrieben, eine Entwicklung über ein bestimmtes Niveau hinaus ist nicht möglich.“
Niemand.
Was mir gerade beim Abschied von Thomas Müller in den Sinn kommt. Was wäre aus dem geworden, wenn er tatsächlich nach Hoffenheim gewechselt wäre?
Vor van Gaal und Müller spielt immer?
Hätte er Karriere gemacht? In gewisser Weise wahrscheinlich.
Genau dieselbe? Sehr fraglich.
Der Spieler und sein Potential wäre aber immer dasselbe geblieben.
Mit der Zeit wäre das Potenzial dann schon gesunken, da er eben mit nicht so guten Spielern zusammen gespielt hätte. Wenn er nach Hoffenheim wie Firmino zum Beispiel nochmal gewechselt wäre, wäre das Potenzial wahrscheinlich auch wieder angestiegen.
