FC Bayern München 2:1 RB Leipzig: Last-Minute-Kane! So wird man

Pardon, aber die Zeiten waren spielerisch düsterst. Highlights gab es, wenn Elber oder Basler individuell irgendwas gezaubert haben. Ich habe immer noch die beliebte Angriffsvariante vor Augen, bei der Kahn einen Hail-Mary-Ball vorprügelt und der dann Elber in den Lauf fällt - oder halt nicht.
Danach wurde das dann um eine Variante erweitert: Die Sagnol Halbfeldflanke auf Ballacks Kopf.
Aber solche Scherze wie Dreierkette statt Viererkette, einrückende AVs etc. waren doch undenkbar. Das höchste der Gefühle war, dass man in höchster Not einen Innenverteidiger in den Sturm gestellt hat.

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Zumindest in Bezug auf den Teil mit Dreierkette statt Viererkette solltest du deine Aussage noch einmal überdenken:
Saison 1998/99 und erste Saisonhälfte 1999/2000:
3-4-3 mit Libero Lothar Matthäus
Endphase der Saison 1999/2000 (nachdem das Experiment mit Libero Jeremies als Nachfolger für Matthäus nach dessen Wechsel nach New York gescheitert war):
4-2-2-2
Saison 2000/01:
Beginn mit Viererkette und schließlich wieder 3-4-3 mit Dreierkette Linke, Andersson, Kuffour
Klingt für mich jetzt nicht unbedingt nach einem dauerhaften Festhalten an einem System.

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Unstellung innerhalb des Spiels war gemeint.

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Bitte gerne. Da hab ich wohl einen Nerv getroffen… :wink:

Und danke an Dich und auch an alle anderen für die ausführlichen Reaktionen.

Ich möchte da gerne nochmal einhaken. Deine Argumente sind alle valide und nicht zu leugnen.
Aber:grinning:
… Wenn man die finanziellen Voraussetzungen als einzige Information nutzt, um seine eigene Erwartungshaltung zu definieren, bleibt das doch sehr reduziert. Im Fußball befinden wir uns in einem low-scoring Mannschaftssport. Das heißt, die Einflussfaktoren gehen weit über die Gelder hinaus, die einem zur Verfügung stehen, und oftmals existiert nicht mal ein direkter Bezug.
Etwa international:
Selbst wenn wir der reichste Verein der Welt wären (was wir nicht sind) und die höchsten Gehälter der Welt zahlen würden (da geben wir uns redlich Mühe), hätten wir reale Standort-Nachteile - die Sprache. Das Wetter. Die Liga.
Natürlich spricht auch manches für uns, aber es dürfte außer Frage stehen, dass sich Spieler aus mehreren Weltgegenden in Spanien leichter akklimatisieren, In England zumindest die Sprache schon beherrschen oder in der anerkanntermaßen besten Liga der Welt spielen wollen.

Aber für relevanter halte ich noch den Punkt mit dem Mannschaftssport, der mit den Füßen gespielt wird. Der Aufbau eines Teams ist in heutigen Zeiten angesichts des weltweiten Niveaus, was Taktik/Ausbildung betrifft, eine höchst komplexe Angelegenheit. Schlicht die teuersten Kicker zu kaufen, bringt einem rein gar nichts (abgesehen davon, dass man dann wohl mit 8-9 Offensivspielern antreten würde). Das passende Puzzle-Stück für mein Mittelfeld kann gut und gerne aus der billigeren Variante bestehen, während die teure meine Balance vernichtet, um die ich mich so lange bemühte. Und so weiter.

Weiter:
Es gibt doch so etwas wie eine natürliche Leistungsgrenze, nicht wahr? Wenn etwa für einen bestimmten Spieler eine Ablöseklausel in Höhe einer Milliarde bestünde (als hätten wir das nicht schon gehabt), ist der dann automatisch um den entsprechenden Prozentsatz besser als der mit der Klausel von 10 Millionen? Natürlich nicht. Ab einem gewissen Niveau nähert sich alles einander ziemlich an. Davies ist für den Normalsterblichen unnatürlich schnell, allein in der Bundeliga findet er 10 weitere Spieler auf absolut ähnlichem Niveau. Ein Messi ist mindestens eine Jahrzehnt-Erscheinung, aber selbst er war keineswegs zehnmal besser als der komplette Rest, auch er brauchte ein funktionierendes Team um sich rum.
Vermuten wir mal, es gäbe allein in Europa 200 Spieler mit potenziellem Weltklasse-Niveau, und weitere 200 mit ziemlich klarer internationaler Klasse. Allein aus diesem Teich lassen sich also mal rund 20 Teams formen, die von der sportlichen Klasse einander sehr nah wären, und da haben wir von der taktischen Zusammenstellung noch gar nicht gesprochen. Und da selbst der reichste Verein der Welt sich keinen 200-Mann-Kader leistet, ergibt sich in der Praxis einfach eine natürliche Grenze entlang des individuellen Leistungsvermögens, deren Abstände wohl nicht das abbilden, was etwaige Summen suggerieren mögen, die man investiert hat.
Oder einfacher ausgedrückt:
der Pool an sehr guten Profis ist für viele groß genug, um sich einen Kader zusammenzustellen, der mit dem FC Bayern konkurrieren könnte, selbst wenn man nicht über dieselben finanziellen Mittel verfügt.

Völlig außer Frage steht, dass der finanzielle Vorteil eine eminente Rolle spielt, das stellt ja gar niemand in Abrede. Aber um eine MUSS-Meisterschaft zu propagieren, reicht das nicht aus, weil zu viele weitere Dinge funktionieren müssen. Ich möchte sogar sagen, dass unsere sehr wahrscheinliche Nicht-Meisterschaft heuer ein Beleg für meine Thesen ist. Wir zahlen die höchsten Gehälter an die meistbegehrten Spieler? So schlicht funktioniert das nicht.

Übrigens, mein persönlicher Anspruch geht deutlich in Richtung dessen, was @anon47051198 vorgeschlagen hat. Allein schon deswegen, weil das „schöne Spiel“, wie er es beschrieben hat, die Wahrscheinlichkeit eines Erfolgs automatisch erhöht.
Und natürlich erwarte auch ich jedes Jahr den Meistertitel - aber nicht in dem Sinne, dass ich es für ein Versagen halte, wenn wir (nach 11 Jahren!) es mal nicht schaffen. Und ein MUSS ist es aufgrund der vielfältigen Einflussfaktoren eben auch nicht.
In der CL erwarte ich tatsächlich das Erreichen der K.O.-Phase, würde aber in einem unglücklichen Jahr auch akzeptieren, wenn wir mal in der Gruppenphase scheitern. Weil es in meinen Augen nicht ein Versagen von uns implizieren muss (wenn es nicht ständig passiert), sondern Ausdruck des allgemein steigenden und sich annähernden Niveaus ist.

Und ich meine explizit sportliches Niveau, nicht finanzielles.

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Das ist der mit Abstand beste Text zum Thema Erwartungshaltung, den ich sowohl hier als auch anderswo zum Thema FC Bayern gelesen habe. :clap:t2::clap:t2::clap:t2::+1:t2: @cheffe

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DANKE!! Ich hatte das zu knapp formuliert - mein Fehler.

Natürlich gibt es eine Korrelation zwischen Geld und Erfolg. Nur ist diese eben nicht linear, bzw. automatisierbar.

Insofern: Volle Zustimmung und Danke für Deine Ausführungen!

Auch City und Pep haben jahrelang auf ihre Erfolge hingearbeitet, trotz unbegrenzter Mittel.

PSG schafft es gar nicht.

Fazit: Geld ist ein sehr wichtiges Puzzleteil von Vielen. Bei uns fehlen momentan leider einige andere Puzzleteile.

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Interessant. Mit den Zahlen, für die ich die Quelle angegeben habe, ergibt sich also folgendes Bild:

FCB = 311% * RBL (oder 272400 / 87500)
FCB = 446% * B04 (oder 272420 / 61140)

Ist das korrekt? Wenn ja, darf ich vorschlagen, mit Aussagen wie „Solche Übertreibungen helfen…“ vorsichtiger zu sein? Diese sind nicht sehr höflich - oder korrekt und gerechtfertigt.

Und wenn wir darüber sprechen, was weiterhilft, dann bin ich mir auch nicht sicher, welchen Wert der Beitrag hier bringt. Es ist schon egal welche Zahlen wir benutzen: Ob 2.5x oder 4x, der Kernpunkt bleibt genau derselbe, oder?

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Natürlich schiesst Geld keine Tore und es gibt viele weitere Faktoren. Trotzdem halte ich es für naiv zu glauben, dass es auch nur ansatzweise ein level playing field gibt. Alonso ist in spätentes einem Jahr weg. Wirtz und zwei, drei andere Spieler auch. Da fällt dann das schöne Kartenhaus auch schnell wieder zusammen. Wir können relativ chaotisch rummurkens, zig Trainer und Spieler verschleissen und sind trotzdem Serienmeister.
Als einer der reichsten Club ist es auch nicht besonders glaubhaft die Wichtigkeit von Geld runterzuspielen. Jetzt passt nach mehr als einem Jahrzehnt zufälligerweise mal wieder bei einem anderen Verein alles dermassen gut zusammen, dass man die Chaos-Bayern schlagen kann und schon wird davon geschwafelt wie sehr die finanziellen Möglichkeiten überschätzt werden. Halte ich für sehr übertrieben. Ja es gibt sowas wie Leicester City vor 8, 9 Jahren. Heute spielen sie in der 2. Liga…

PS: es gab in keiner der Topligen auch nur eine „kleinere“ Mannschaft, die zweimal in Folge Meister werden konnte. Insgesamt gab es in allen Topligen in den letzten 10 Jahren überhaupt nur eine handvoll Meistertitel im klaren Widerspruch zu den finanziellen Möglichkeiten. Alles isolierte Aussreisser, die im folgenden Jahr sofort korregiert wurden.

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Klar. Nur hat mir der Fußball den wir spielen vor Jahren weitaus besser gefallen als heute. Wir spielen immer mehr Heldenfußball. Da wird mit dem Ball viel mehr gelaufen als der Ball gespielt. Selbst innerhalb weniger Jahre sieht man da Unterschiede. Wenn man ein Spiel unter Flick sieht, da gab es weitaus weniger Dribblings als heute. Auch mit Ribery und Robben gab es viel mehr Zusammenspiel untereinander und ein viel besseres Positionsspiel.

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Dein Beitrag wirkt mit Verlaub schon sehr polemisch. Niemand hat davon „geschwafelt“, dass " Geld überschätzt wird". Spar Dir doch bitte solche Verzerrungen von Beiträgen.

Mehrere Foristen haben - mbMn zu Recht - darauf hingewiesen, dass Geld zwar eine wichtige Stellschraube ist, aber nicht automatisch zu extremen Erwartungen führen sollte.

Kannst Du das sachlich und argumentativ entkräften? Dann immer her damit! :ok_hand:

Habe ich doch: Schau Dir nur die Meistertitel in den Topligen an.

Schau Dir an, wie viele Fehlentscheidungen wir uns leisten konnten und trotzdem hat es immer gereicht.

Eure ganze Argumentation basiert auf diesem einen Jahr von Leverkusen.

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Ich glaube offen gesagt, dass wir aneinander vorbei reden. Natürlich werden Clubs mit viel Geld tendenziell eher die CL-Quali sichern, als Clubs ohne Geld. Ausser man verpeilt es so, wie ManU oder früher der HSV.

Daher sind wir ja auch Serienmeister, obwohl nach 2016 nicht mehr alles perfekt gelaufen ist. So weit, so gut.

Ein Fehler ist es aber, daran komplett extreme Erwartungshaltungen zu knüpfen, wie etwa " Jedes Jahr fas Double / Triple". In der absoluten Spitze geht es mit Ausnahme der letzten 10 Jahre in der BuLi doch eng zu - sportlicher Wettbewerb auf Topniveau.

Es geht also nicht darum, den Zusammenhang von Geld und Erfolg zu negieren - dieser besteht.

Er besteht allerdings gerade im Fussball als low scoring game auf Topniveau nur bedingt: Ansonsten hätte City die CL nicht 1x, sondern 5x gewonnen.

Daher wäre es durchaus sinnvoll, die Erwartungshaltungen herunterzuschrauben. Nicht im Geiste des BVB, der noch am 30. Spieltag „nur oben mitspielen“ will - sicher nicht.

Aber solch groteske Exzesse wie im letzten Jahr, als nach gewonnener Meisterschaft Köpfe gerollt sind, braucht kein Freund von Wettkampfsport. Dahingehend sind unsere Erwartungshaltungen sehr fraglich. Es wird nicht jedes Jahr das Triple geben, mit einem 5:0 gegen Real im Finale.

Der Verein muss mbMn, wenn er Frieden finden will, realistische Ziele setzen, die wettkampfskonform, aber nicht vollkommen abgehoben sind. So hatte ich auch die Posts einiger Foristen gelesen.

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Natürlich, da stimme ich ja zu. In der Bundesliga geht es aber doch immer mehr in Richtung der Ligue 1 in Frankreich: unsere finanzielle Überlegenheit ist so gross, dass im Normalfall 8 von 10 Meisterschaft an uns gehen. Es ist eben nicht wie in England oder Spanien, dass es zumindest einen oder sogar mehrere Vereine gibt, die über einen längeren Zeitraum wirklich konkurrieren könnten. Es ist deshalb doch ganz klar, dass die Meisterschaft zu so einer Art Pflichtaufgabe wurde. Leider ist es so, aber man kann den Fakt nur schlecht wegdiskutieren. Ich wünsche mir ja auch mehr gute Jahre von Dortmund, Leipzig und Leverkusen. Es ist halt schwierig, wenn Du jedes Jahr die besten Spieler und oder Deinen Trainer verlierst.

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Ich glaube die Differenz ergibt sich daraus, dass sich die Zahlen der Seite capology.com signifikant von den offiziellen Zahlen der DFL unterscheiden.
Die neuesten veröffentlichten Zahlen der DFL für das Jahr 2022, die ich oben schon mal inkl. Link gepostet habe, im Vergleich zu den auf capology.com für 2022:

          DFL - capology.com

Bayern: 349 Mio € — 236 Mio €
Leipzig: 165 Mio € — 81 Mio €
B04 L. : 142 Mio € — 57 Mio €

Kein Wunder, dass wir da auf so unterschiedliche Faktoren kommen.

Ich habe keinen Grund den Zahlen von der DFL zu misstrauen. Ich vermute, das sind offizielle Geschäftszahlen.

Aber evtl. steckt in „Personalaufwand“ ja noch mehr drin als nur Spielergehälter. Z. B. Gehälter von sonstigen Angestellten. Aber lässt sich damit ein Unterschied von 113 Mio € für Bayern und 85 Mio € für B04 erklären? Damit würden bei B04 „sonstige Angestellte“ mehr verdienen als die Spieler!? Keine Ahnung…

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Es ist ja einiges zu den Erwartungshaltungen geschrieben worden, die wir als Bayernfans in den letzten Jahren entwickelt haben. Ich stimme dem ganz überwiegend zu. Ich möchte folgendes ergänzen: ich erkenne auch an mir, dass manchmal eigene Erwartungen überzogen und dann die Enttäuschungen umso größer sind. Meine Erwartungen gehen aber nicht nur in Richtung Titel. Ich erwarte ein strategisches Konzept, dass zu Entscheidungen und Handlungen führt, damit die Erwartungshaltungen an einen attraktiven und sportlich erfolgreichen Fußballclub erfüllt werden. Denn das muss das Ziel bleiben. Und da sind seit 2016 einige Personalentscheidungen getroffen worden, die mE zu kurzfristig angelegt waren. Die Anzahl der Trainer mit unterschiedlichen Spielideen, die auch immer wieder andere Spielertypen benötigen: all das wirkt wenig durchdacht. Hinzu kommen z.B. die missglückten Versuche Nachfolger für Hoeneß zu finden und die Transfers von Spielern, die der Trainer nicht unbedingt wollte.
Das muss wieder in eine andere Richtung gelenkt werden. Da setzt meine Erwaltungshaltung an und ich hoffe das ab heute wieder langfristig gute Entscheidungen getroffen werden.

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eben - man stelle sich vor unser Verein würde strategisch und konzeptionell arbeiten - unfassbar! :star_struck:

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Wir wären unschlagbar! :wink:

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Der FC Bayern hat laut DFL in den letzten 5 Spielzeiten im Schnitt 347 Millionen Euro an Personallosten ausgegeben, für eine durchschnittliche Punkteausbeute von 77 Zählern in der Bundesliga (Saison Saison 2018/19 bis 2022/23).

Das ist deutlich vor dem Zweiten BVB, der pro Saison 209 Millionen an Personalkosten ausgibt und dafür 70 Punkte im Schnitt sammelt. (RB ist Dritter mit 142 Millionen, 64 Punkten)

Müsste der FC Bayern deswegen immer Meister werden? Im Trend statistisch ja, denn die Korrelation zwischen Gehältern und Punkten hat @Alex oben gezeigt. Zusammenhang also ja, Automatismus aber nein: Es gibt auch Ausreißer und letzte Saison war so einer. Und diese Saison aller Voraussicht auch.

Dennoch ist das Saisonziel Meisterschaft bei den genannten finanziellen Mitteln des FCB langfristig gesehen völlig legitim, alles andere wäre Unsinn. Gleichzeitig heißt das aber nicht, dass andere Vereine nicht auch Meister werden können. Es ist unwahrscheinlich, aber alle paar Jahre möglich.

Stärker relativiert es sich, wenn man Saisonziele über die Anzahl der Titel definiert. Denn Pokalsiege und internationale Titel (CL, EL) korrelieren viel weniger direkt mit Spielergehältern oder finanziellen Möglichkeiten. Frankfurt (EL-Titel), Leipzig (2x Pokalsieger) und natürlich der FC Bayern (die letzten Jahre früh im Pokal ausgeschieden) bestätigen dies.

Daher ist das Saisonziel „Meisterschaft + Überstehen der CL Gruppenphase“ für die Möglichkeiten des Vereins absolut im Rahmen und sollte immer das Mimimalziel darstellen.

Das Saisonziel „Meisterschaft und CL-Halbfinale“ ist etwas ehrgeiziger, untermauert gleichzeitig aber die Ambitionen des Verein zu den Top 5 in Europa zu gehören und ist in gewissem Grade nach wie vor realistisch (der größte nicht-planbare Faktor ist das überstehen von 2 KO-Runden). Daher ist es für mich das beste Ziel, was Anspruchshaltung und Wahrscheinlichkeit des Vereins betrifft.

Das nächst größeres Ziel wäre dann wohl „mindestens 2 Titel“. Was angesichts der großen Schwankungen der KO-Runden (national und international) sehr schnell in die Hose gehen kann.

Zuletzt dann das Saisonziel „Triple“, was dem Verein zu Zeiten größter Dominanz stets vorgeworfen wurde und glücklicherweise vom Tisch ist. Das war Unsinn von vorne herein und hat ehrlicherweise auch nie ein ernsthafter FC Bayern Anhänger erwartet.

Wie auch immer: diese Saison wird helfen, sich in diesem Bereich ein bisschen neu zu definieren. Das kann der ideale Ausgangspunkt sein für alle nachfolgende Schritte, die systematisch gemacht werden müssen: Spielsystem, Transferplanung, Kosten des Kern-Kaders, Heranbringen der eigenen Jugendspieler.

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Dem kann ich mich nur anschliessen. Einfach perfekt zusammengefasst @cheffe :+1:t3: :+1:t3: :+1:t3: :100:

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Ich finde es per se nicht falsch, wenn sich ein Verein wie Bayern München als Ziel setzt, die beiden nationalen Titel zu holen und in der CL das Halbfinale zu erreichen.
Man muss mMn nur davon wegkommen, dass man jedes Mal alles komplett in Frage stellt, wenn in einer Saison diese Zielsetzung nicht erreicht wird.
Oft ist es so, dass zwischen dem Erreichen von Zielen und dem Nichterreichen von Zielen nur ein schmaler Grat liegt. In einer Saison, die man als Erfolg wertet, sind bestimmt auch Dinge passiert, die man kritisch hinterfragen sollte. In einer Saison, die nicht so verlief wie gewünscht, sind möglicherweise trotzdem ein paar sinnvolle Entscheidungen getroffen worden, auf die man aufbauen könnte.
In der Wahrnehmung schaut es aber oft so aus:
Die Mannschaft hat das Triple geholt: „Wir sind über Jahre hinweg unschlagbar und alle Spieler sind Weltklasse.“
Die Mannschaft holt keinen Titel: „Es sind alles überbezahlte Durchschnittskicker, die zufällig einmal in ihrem Leben überperformt haben und seitdem davon zehren.“
Nur schwarz und weiß bzw. nur die Noten 1 und 6 aus dem Notenspektrum zu verwenden, ist halt eine arg vereinfachte Sicht der Dinge. Wenn manche Fans in diesen Kategorien denken wollen, sei ihnen das überlassen. Wenn manche Journalisten solche Gedanken befeuern, ist das einfach dem Zeitgeist geschuldet, dass man nur mit Superlativen Schlagzeilen generieren kann.
Wichtig wäre es, dass die Leute, die dafür bezahlt werden, den Verein zu führen, über ein gewisses Augenmaß verfügen und sich nicht zu sehr von Fans und Journalisten treiben bzw. beeinflussen lassen.

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