FC Bayern München 2:1 RB Leipzig: Last-Minute-Kane! So wird man

Das gehört ja auch zur Wahrheit. Vom BVB wird ja immer gefordert: Gebt doch den Titel als Ziel aus! Um dann, wenn es - wie zu erwarten - nicht klappt, draufzuhauen.

Und ich stimme Willy zu. Der FCB muss die Titel immer als Ziel haben. Aber wenn es nicht klappt, ist nicht alles falsch gewesen. Übrigens umgekehrt genauso. Wenn man gewinnt, war auch nicht alles richtig.

Diskutiert wird aber ausschließlich ergebnisabhängig. Wir sind aber - wurde schon erwähnt - ein low scoring Game. Da spielt der Zufall eine größere Rolle als beim Basketball.

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Was für den BVB der Meistertitel ist, ist für uns der Henkelpott.
Kann irgendwann unter gewissen Umständen mal klappen und ist damit nicht aus der Welt. Aber nichts was du ernsthaft als Ziel ausgeben kannst.

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Realistischer für ein Team wie den BVB wäre es wohl, sich eine Zielvorgabe in Form von einer angepeilten Punkteausbeute zu setzen. Für ein Team mit den finanziellen Voraussetzungen des BVB sollte eine Punktezahl von 70-75 eigentlich immer realistisch sein. Wenn man diese holt und es nicht für den Titel reicht, ist es trotzdem normalerweise eine einigermaßen „gelungene“ Saison. (außer man hatte nach 29 Spieltagen 74 Punkte und am Saisonende 75 Punkte :wink:)
Wenn man die Vorgabe sogar überschreitet und dennoch noch ein Team besser ist, kann man sich schon fast als tragische Figur sehen.
Wenn man allerdings unter 70 Punkten holt, darf man den Fehler für das Verpassen der Meisterschaft durchaus auch bei sich selbst suchen.

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Fair. Da hast Du meinen Post an der schwächsten Stelle aufgespießt, weil es tatsächlich keinen deterministischen Zusammenhang zwischen der Höhe des Gehaltsaufwandes und der Platzierung in der Meisterschaft gibt, bei dem der mit dem höheren Gehaltsaufwand immer vor dem mit dem niedrigeren liegt. Ergo ist die Aussage, die Bayern müssten wegen ihres finanziellen Vorsprungs zwingend jedes Jahr Meister werden, auch falsch. Ich habe im Eifer des Gefechts den Sachverhalt rhetorisch etwas zu sehr zugespitzt.

Allerdings gibt es empirisch einen sehr ausgeprägten statistischen Zusammenhang zwischen der Zahl der gewonnenen Punkte bzw. dem erreichten Tabellenplatz und der Höhe der Gehaltsaufwendungen, der sich auch mit noch so viel gutem Willen nicht wegdiskutieren lässt und bei dem wohl auch kein Fall einer ‘Zahl der Kinder’-’Zahl der Störche’-Scheinkorrelation vorliegt.

Ja, sicher, es gibt keinen Automatismus, keine Notwendigkeit, aber wenn ich als Alien auf die Erde käme und nichts über die Bundesliga, ihre Vereine und Spieler wüsste, aber den Gewinner der nächsten Saison vorhersagen sollte und dafür auf lediglich einen Indikator meiner Wahl zurückgreifen dürfte, dann würde ich die Personalkosten (entweder Gehaltsaufwand oder Gehaltsaufwand plus Abschreibungen) wählen und dann auf das Team mit den höchsten davon setzen. Ich stehe daher auch zum zweiten Teil meiner Aussage: Die Bayern müssen meiner Meinung nach auf jeden Fall wenigstens den Anspruch haben, jedes Jahr Meister zu werden, alles andere hielte ich vor dem Hintergrund ihres finanziellen Vorsprungs in der Bundesliga für lächerlich (daran ändert auch Dein Einwand, der Fußball sei ein low-scoring game, nichts, denn 34 Spiele sind genug, um die einzelspielbezogenen Besonderheiten jedes Spiels in Richtung einer generellen Aussage zu nivellieren; für die Champions League hingegen stimme ich Dir zu. Über 180 Minuten haben Zufallsfaktoren wie Tagesform, Wetter, Verletztensituation und so weiter einen deutlich stärkeren, eine korrekte Vorhersage deutlich erschwerenden Einfluss als über 34 Spieltage in der Bundesliga).

Interessanterweise ist es gerade der erhebliche finanzielle Vorteil der Bayern gegenüber ihrer Bundesligakonkurrenz, der das Ausmaß ihres Scheiterns in der Meisterschaft in diesem Jahr (und eigentlich auch schon im letzten) umso größer macht. Je größer der finanzielle Vorteil, desto größer im Falle eines Scheiterns auch die Menge und/oder Schwere der selbstverschuldeten Fehler. Das von Dir angesprochene Meckern hier im Forum ist daher in seinem Umfang und seiner Schärfe vielleicht verständlich und entschuldbar, in meinen Augen aber sogar grundsätzlich positiv zu werten, denn ohne Analyse und Kritik kein Ansatzpunkt für und wenig Anreiz zur Besserung (womit ich nicht stumpfes, undifferenziertes Draufschlagen mit dem verbalen Vorschlaghammer gutheißen möchte, sondern nur die Idee von Kritik an sich, auch umfassender, wenn etwas schiefläuft).

Noch ein Wort zu Deinen Preis-Leistungs-Betrachtungen für Spieler. Ich tendiere dazu, Deiner These zuzustimmen, dass sich das Angebot sehr guter Spieler an der Spitze der Leistungspyramide in den letzten Jahren dank einer allgemein steigenden Qualität der Ausbildung stärker erhöht hat als die Nachfrage und daher auch eine etwas günstigere Mannschaft immer noch so gut sein kann, dass sie unter vernünftigen Bedingungen (guter Trainer, passend zusammengestellter Kader, passendes System etc.) eine etwas teurere Mannschaft realistischerweise schlagen kann. Auf der anderen Seite ist der robuste Zusammenhang zwischen Kaderkosten und sportlichem Erfolg in allen großen Ligen nicht abzustreiten. Vermutlich ist dieser Zusammenhang nicht einmal einzig auf die intrinsische Qualität der Spieler zurückzuführen, sondern auch darauf, dass finanzkräftige Vereine, die hohe Ablösen zahlen und Gehälter ausloben können, ihre konkreten Kaderlücken auffüllen können, wenn sie auftreten - und nicht irgendwann später. Wenn die Bayern einen Mittelstürmer brauchen und der Bedarf nur dringend genug ist, ebnen ihnen ihre finanziellen Möglichkeiten den Weg, diesen gegebenenfalls auch over the odds und umgehend zu kaufen: Er wird teuer, aber er kommt. Sofort. Wenn ein Verein wie Dortmund einen qualitativ genauso guten Mittelstürmer braucht, muss er gegebenenfalls warten, bis ein solcher im Angebot ist und er es schafft, vor der Konkurrenz zuzuschlagen.

Will sagen, die Vorteile finanzstarker Vereine äußern sich nicht nur darin, dass sie die (marginal) besseren Spieler verpflichten können, sondern dies auch dann, wenn sie sie konkret brauchen. Geld verschafft Flexibilität und zeitliche Souveränität.

@Mathias:

Ja, so ist es. Die DFL weist in ihren Veröffentlichungen den gesamten Personalaufwand aus, nicht den ausschließlich für den Spielerkader.

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In einem Solchen Fall kann man doch wohl differenzieren. Was ja auch gemacht wird, wie die unterschiedliche Beurteilung unserer Viertelfinalauscheiden der letzten Jahre zeigen:
2017 vs Real wurde und wird doch ganz anders bewertet als z.B. 2022 gegen Villareal.

Es ist doch nicht alles schwarz-weiß…

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Ich dachte genau das hätte ich geschrieben?
Aber vielleicht kam das auch nicht rüber.

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Ah. Kam bei mir nicht so an :wink:

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Über den Beschiss bin ich immer noch nicht hinweg. :smiling_face_with_tear:

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Perfekt zusammengefasst. Zum einen kannst Du flexibel regieren, wenn sich Lücken auftun. Und zum anderen ist das Risiko, dass zentrale Säulen des Erfolgs einfach rausgerissen werden, sich also Lücken auftun, auch viel geringer.

Ich verfolge wie schon oft erwähnt den SC Freiburg aus der Nähe. Da bekommt man ein realistisches Gefühl was möglich ist und was nicht. Dort stimmt sehr, sehr vieles. Die Entwicklung ist aber ganz klar nach oben gedeckelt durch die Qualität der Spieler, die zur Verfügung stehen. Da kann Umfeld, Trainer, mannschaftliche Geschlossenheit, Strategie des Vereins noch so sehr stimmen. Auf absehbare Zeit haben sie gegen Vereine wie Dortmund oder Leipzig keine Chance. Nur wenn diese sehr, sehr viel falsch machen.

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Fair enough.
Jetzt kann ich Deinen Aussagen komplett zustimmen. :slightly_smiling_face:

Nur über die Sache mit dem Alien müssen wir irgendwann nochmal reden… :wink:

Die Gehälter (und übrigens auch die Transferaufwendungen) stehen natürlich in einem engen Zusammenhang mit dem sportlichen Erfolgen. Alles andere wäre ja auch komisch. Wenn ich mehr Geld für ein Produkt ausgebe, dann sollte es in der Tendenz besser sein als ein günstigeres Produkt. Das ist relativ normal in einer Marktwirtschaft. Zum Teil wird der Preis dann noch über Image gerechtfertigt (s. Apple), bei Profisportlern dann noch über Potenzial. Und das ist bei uns leider die große Fehleinschätzung der letzten Jahre. Wir haben vielen Spielern viel Potenzial zugeschrieben und ihnen entsprechende Gehälter gezahlt oder entsprechende Ablösen hingelegt. Und daher resultiert dann zumindest bei mir die Verärgerung, denn wir haben zu vielen Spielern zu hohe Gehälter angeboten und auch zu oft Ablösen bezahlt, die nicht gerechtfertigt waren. Und dabei sind wir vor einigen großen Fehlern auch noch durch das Schicksal verschont geblieben (Sané war schon eine Saison früher für 100 Mios im Gespräch, bevor dann der Kreuzbandriss kam). Und natürlich ist die Erwartungshaltung umso größer, je mehr Geld ausgegeben wird. Und wenn die Leistung dann nicht zu den Aufwendungen passt, dann gibt es Unmut. Die letzten Jahre hatten wir dann noch Glück, weil Dortmund mehrere Male zu doof war. Aber eigentlich wären wir bei einer etwas stabileren Konkurrenz sicherlich nicht 5x Meister in den letzten 5 Saisons geworden. Und leider war das absehbar, weil wir zuletzt immer (zu) viel Geld für (zu) wenig Qualität ausgegeben haben. Mein liebstes Beispiel ist Hernandez, aber generell haben wir sehr oft in das teure Preisregal gegriffen ohne dafür Spieler bekommen zu haben, die auch die eigentlich zu erwartende Qualität mitbringen bzw. bei uns zeigen. Und das ist der größte Fehler der letzten Jahre. Wir haben zu viele Sanés, Upamecanos, Tolissos usw. gekauft, die alle relativ teuer waren und kaum mehr bringen als Spieler, die wir auch für die Hälfte bekommen hätten. Diese Fehler wird es immer mal geben, aber wir brauchen da zukünftig wieder bessere Trefferquoten - entweder bei den relativ teuren Transfers oder durch Verpflichtungen von Spielern, die nur die Hälfte davon kosten, aber nicht wesentlich schlechter sind. Das wird dann hoffentlich mit Eberl (und Freund) gelingen, weil das erfahrene Profis sind.

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Deine Auffassung teile ich voll und ganz. Ein Aspekt noch: ich hoffe der Campus wirft eines Tages wieder Talente für den FCB auf’s Spielfeld.

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Man muss dann aber auch den Mut haben das eine oder andere Talent einzusetzen. Viele Trainer haben hier dann aufgrund des Leistungsdruck oftmals einen Sicherheitsgedanken und nehmen dann im Zweifel gestandene Spieler.

Aber ja, punkto Campus bin ich auch sehr auf die Performance von Freund gespannt.

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Aber nach der PK gestern scheint es ja für den neuen Trainer endlich das zu geben, was dabei zwingend notwendig ist, nämlich nicht nur die Akzeptanz, sondern die ausdrückliche Forderung des Vorstands, Talente regelmäßig einzusetzen, was natürlich auch ein Risiko ist und die zu erwartenden (auch) Negativfolgen nicht nur akzeptiert, sondern vom gesamten Verein als Notwendigkeit deklariert werden. Das muss der Vorstand dann auch regelmäßig öffentlich zum Ausdruck bringen und den Trainer damit auch entlasten.

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Genau, der Vorstand muss es dann auch regelmäßig zum Ausdruck bringen, denn sonst ist der Trainer (ganz egal welcher) bei mal schwächeren Resultaten oder Leistungen das Bauernopfer.

Hoffentlich wird hier Eberl auch ein starker Mann, welcher unseren Trainer künftig auch nach außen entlastet, damit sich ein Trainer beim FC Bayern nicht auch noch um alles andere als sportliche Themen bei Interviews äußern muss.

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Das würde ich komplett unterschreiben. Gnabry und Goretzka waren wenigstens smarte Deals, auch wenn ihre Entwicklung etwas enttäuschend verläuft.

Wir haben aber deutlich zu oft 50+ Mio. in Spieler investiert, die vom Niveau her auch bei RB oder dem BVB spielen könnten. Selbst de Ligt, den ich schätze, war für einen „normalen“ IV, der nicht Boateng- oder Alaba-Niveau erreichen wird, deutlich zu teuer.

Ich denke, dass der Verein sich einfach sehr schwer tut und tat, nachdem das alte Geschäftsmodell, sich einfach bei der BuLi-Konkurrenz zu bedienen, mangels Qualität entfallen ist.

Früher hat man einfach die Jorginhos, Elbers, Effenbergs, Boatengs etc. bei der Konkurrenz abgeholt und war happy. Mittlerweile gibt es solche Topspieler aber nicht mehr in der BuLi. Und wenn doch, wechseln sie eher ins Ausland, als zu uns. Firminho, de Bruyne, Havertz, Rüdiger, demnächst Wirtz…

Man muss also verstärkt im Ausland kaufen, wo man sich nicht so gut auskennt. Zudem ist dort die Attraktivität des FCB für Spieler nicht ganz so hoch, wie sie es in der BuLi war, als noch jeder Spieler zum FCB wechseln wollte.

Insofern - ja. Man muss anders und smarter transferieren, als in den letzten 5-6 Jahren. Und eigenen Nachwuchsspielern echte Chancen geben. Hoffen wir, das „Freunderl“ das hinbekommen werden.

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Jaja, Real/(Spanier?)/(Südeuropäer?) halt​:ok_hand::rofl:.
2018 hätten wir nen elfer im HF gegen die kriegen sollen.
Juve gegen Real im VF 2018 war glaub auch komisch.
Hast Du das Tor von Leipzig gegen Real, das nicht gegeben wurde, vor einer Woche gesehen?
KHR sagte mal, dass er oft orgendwie ein komisches Gefühl hatte, wenn „wir“ gegen Real gespielt haben.

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Korrekt.

In der letzen Phase von Hoeneß hatte ich den Eindruck, dass dann „irgendein“ Spieler einfach um zuviel Geld geholt wurde, um einen Transfererfolg vorzuweisen.

Wir hatten aber auch schon in den frühen 2000er Jahren den europäischen Markt nie so ganz am Radar. Einen Micoud oder Diego hätten wir niemals aufgetrieben.

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Ja, stimmt. Das alte Modell, in dem wir die besten Spieler der Liga gekauft haben, funktioniert nicht mehr. Aber genau das ist dann ja die Aufgabe des Managements: neue Wege suchen und finden. Leider bestand der bei uns darin, viel Geld aus dem Fenster zu werfen, damit man dann mit vermeintlich tollen Transfers dasteht. Diesen Weg fand ich von Anfang an schwierig. Warum? Weil gerade teure Transfers ein riskantes Investment sind. Nicht nur, weil sie sich sportlich nicht immer auszahlen (das ist Teil des Spiels und das branchenübliche Risiko). Sondern auch, weil man damit im Kader schnell Probleme bekommt. Meistens bekommen solche Spieler dann ja auch entsprechende Gehälter. Und vor allem weil der Rest der Mannschaft natürlich auch eine entsprechende Erwartungshaltung an diesen Spieler hat. Der soll dann eben auch zeigen, dass er das viele Geld wert ist. Und wenn man davon zu viele in der Mannschaft hat, dann sorgt das schnell für eine Schieflage. Nicht falsch verstehen: Ab und zu machen solche Transfers Sinn und sind m.E. auch notwendig (s. zuletzt Kane). Doch das muss eben wohldosiert geschehen. Was wir leider gar nicht mehr können, sind Transfers für 15-30 Mios für Spieler, die bei uns wachsen können. Aber gerade solche Spieler sind extrem wichtig für die Kaderhygenie, weil auf ihnen nicht gleich große Erwartungshaltungen ruhen und sie beweisen müssen, dass sie ihr Geld wert sind. Zugleich nehmen sie ihre Rolle eher an, wenn sie auch mal häufiger auf der Bank sitzen. Ich sehe viele Vorteile in diesen Transfers, doch wir haben halt gleich immer in das Regal ab 40 Mios gegriffen. Auch da hoffe ich auf Freund und Eberl, weil die vermutlich eher diese Spieler wieder finden und auch deren Potenzial erkennen können.

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Zustimmung! Mit so etwas torpediert man auch sich eventuell herausbildende Hierarchien und wundert sich dann, wenn man am Ende ohne dasteht.

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