Wir haben defensiv nicht das Personal, um die Abläufe derart zu verbessern dass unser „Harakiri Offensivstil“ in Summe gegen Topteams aufgeht. Das sollten wir mittlerweile aus der Vergangenheit gelernt haben. Selbst gegen „Kleine“ liefen wir in der BL in Konter.
Wir brauchen eine Absicherung, denn wir bekommen schon über Jahre zuviele Gegentore.
Wenn man auf die xG Werte guckt passt doch alles 
Wir drehen uns hier im Kreis. Der FC Bayern hat letzte Saison genau den Fußball gespielt, den du hier implizit forderst. Er war nicht erfolgreich damit, kassierte sogar mehr Gegentore als in den Jahren zuvor.
Gegen Barcelona fiel das 1:0 aus einer 6-gegen-4-Überzahl des FC Bayern hinten. Das 2:1 fiel, als sich der FC Bayern, wie hier mehrfach eingefordert, fallen gelassen hat.
Gegen Frankfurt fielen zwei der drei Gegentore aus einer Unterzahl Frankfurts heraus.
Wir haben mehrfach gesehen, wie der FC Bayern sich defensiv verhält, wenn er tief verteidigen muss. Er wird dabei immer passiver. Man hat den Schluss daraus gezogen, dass man es wieder offensiver angehen lassen will.
Diesen Ansatz nach nur drei Monaten wieder über den Haufen zu werfen, weil die Ergebnisse nicht stimmen, wäre Harakiri.
Also hat der FCB keine defensiven Spieler die höchsten Ansprüchen genügen
Wenn der höchste Anspruch der CL Sieg sein sollte, dann fehlts nicht nur in der Defensive.
Den Ansatz jetzt schon zu ändern, wäre irrsinig. Ich denke aber, dass man sich gut darauf einigen kann, dass Bayern in der Defensive persoonell nicht gut aufgestellt ist. Es fehlt ein Rechtsverteidiger auf Weltklasse-Niveau (wenn man Kimmich nicht miteibezieht), in der Innenverteidigung fehlen Alternativen zu Kim und Upamecano, wobei man bei denen auch noch nicht abschließend beurteilen kann, ob die auch langfristig das Bayern-Niveau haben und auf links ist Davies zwar ein integraler Bestandteil, aber wenn er ausfällt oder vermutlich im nächsten Sommer nicht mehr da ist, entsteht auch da eine Lücke. Vielleicht können diese Probleme teilweise von Ito oder Stanisic gelindert werden, aber trotzdem muss spätestens im Sommer nachgebessert werden.
Es wird also ein teurer Sommer 2025 werden, wenn man neue Defensivspieler, Wirtz sowie neue Flügelspieler kaufen will.
Ich denke, man sollte sich davon verabschieden, dass alle Spieler Weltklasse sein müssen. Auch die erfolgreichsten Bayern-Mannschaften bestanden nicht aus elf Weltklassespielern, aber aus elf Spielern, die retrospektiv zu solchen gemacht wurden, weil sie gut reingepasst haben. Wobei das 2013er Team natürlich am engsten an elf Weltklassespielern dran war. Hier sehe ich eigentlich nur Dante und Mandzukic als Ausnahmen, die eine Kategorie tiefer waren, aber perfekt ins Team passten.
Es geht einerseits um Spielertypen passend zu einem System, andererseits aber auch um ein Mindestmaß an Qualität.
Ich sehe den Kader nach wie vor nicht so fatalistisch wie einige hier. Aber es braucht im Sommer eigentlich: Einen Torwart, einen RV, der mindestens Pavard-Niveau hat, einen dritten spielstarken Sechser (bin ja immer noch stiller Liebhaber von Angelo) für die regelmäßige Rotation und eine Offensivgranate, die rund um Kane in der Lage ist, Tore und Assists konstant zu liefern. Muss kein Flügelspieler sein, kann aber.
Das wäre der Best case. In der Realität ist es aber kein Football Manager und man muss meist Kompromisse finden.
Edit: In der IV muss man natürlich auch nachrüsten.
Am wichtigsten ist mMn, dass die Mannschaft ein System hat, das alle gerne spielen und in dem sich alle (Trainer und Spieler) auch wohlfühlen. Damit könnte man dann mMn auch mit dem nötigen Matchglück (fast?) alle anderen Teams schlagen, aber man kann eben auch ziemlichen Schiffbruch erleiden, selbst wenn man personell noch an ein paar Stellschrauben dreht oder die Abläufe noch optimiert.
Ich würde sagen, dass der Großteil des Bayernkaders das aktuelle System gerne spielt, weshalb es solche Lustlos-Auftritte wie in der letzten Rückrunde unter Tuchel nicht geben dürfte, als man schon merkte, dass ein großer Teil des Teams „keinen Bock“ auf seine Taktik hat. Die CL-Spiele gegen Arsenal und Real nehme ich hier aus, denn das Ziel Wembley kann einen Spieler auch mal dazu bringen, über seinen Schatten zu springen. Nimmt man mal die aktuelle Stammelf, würde ich sagen, dass sich Palinha, Upamecano und Kim wahrscheinlich in einem anderen System wohler fühlen würden, z.B. in einer Dreierkette wie bei Leverkusen mit einem Abräumer davor, aber der Rest des Teams deutlich eher bereit ist, Kilometer (auch gegen den Ball) abzureißen, als in einem defensiveren System. Von daher ist mir mittlerweile klar, dass man mit dem aktuellen Kader wahrscheinlich wirklich kaum anderen Fußball spielen kann. Defensiverer Fußball macht nur Sinn, wenn die Spieler auch mitziehen. Wenn nur 2 oder 3 nicht mitmachen, sind die Lücken da und werden genutzt. Positiver als ein solch unakzeptiertes Konzept ist der aktuelle Fußball vor allem deswegen, weil er zwangsläufig zu Spannung und spektakulären Spielen führt. Zu bedenken gebe ich, dass bei einem extrem erfolgsorientierten Verein, für den es lange Jahre (eigentlich bis Mitte der 2010er Jahre) völlig unerheblich war, ob man auch den schönsten Fußball spielte, Unruhe aufkommt, wenn die Ergebnisse ausbleiben. Viele Fans (auch hier, ich schließe mich ein) sind so geprägt, dass spektakulärer Fußball zwar gerne genommen wird, aber ein passendes Ergebnis dann noch etwas schöner ist, als ein Punktverlust mit schönem Spiel. Und ich befürchte, dass auch in den Köpfen einiger Verantwortlicher diese Denkweise nicht komplett beerdigt wurde.
Ich würde sagen, dass man - auch wenn ich mir manchmal in der Schlussphase bei einer Führung mehr Leute hinter dem Ball wünschen würde - das Konzept erst mal so beibehalten sollte. Für Bundesliga und die restlichen CL-Gegner (außer vielleicht PSG) sollte es reichen, wenn die Spieler mit Freude zu Werke gehen und das haben sie zuletzt gemacht. Für die Duelle gegen die Großen kann man mMn auch mal ruhig alles auf eine Karte setzen.
Es wird ohnehin immer schwieriger, gegen die ganz großen Teams zu bestehen, weil diese ihre Flexibilität zuletzt erhöht haben.
Ich denke, gegen das Barca, das 2011 Europa total dominierte, wäre der Ansatz von Kompany sogar besser geeignet gewesen als gegen das aktuelle Barca. Damals war Barca mit Iniesta, Messi etc. spielerisch zwar noch viel stärker, aber hatte keine so schnellen Spieler auf lange Distanzen. Messi war auf den ersten Metern nicht zu halten. Messi wäre aber eher nicht in der Lage gewesen, über eine lange Distanz so wie Raphina den Gegnern davonzulaufen, weil dazu einfach seine Schrittlänge nicht reichte, um einen Spieler, der zwar langsamer beschleunigt, aber dafür eine höhere Endgeschwindigkeit hat, auf einem langen Weg zum Tor hinter sich zu lassen. Gleiches galt auch für David Villa. Somit wäre es absolut tödlich gewesen, wenn man defensiven Fußball gegen Barca spielt und nur mit ganz geringer Wahrscheinlichkeit (Inter 2010 und Chelsea 2012 haben sich das Weiterkommen mit Mauerfußball geradezu erduselt) von Erfolg gekrönt gewesen. Aktuell bin ich mir nicht so sicher, welcher Ansatz gegen Barca erfolgversprechender wäre. Sie haben auf jeden Fall auch das Zeug, um tief stehende Mannschaften zu zerlegen.
Blöderweise haben neben Barca auch Pep bei ManCity und auch Real in den letzten Jahren immer mehr Wert darauf gelegt, pfeilschnelle und abschlussstarke Spieler vorne zu haben, um sich eben nicht nur durch Ballbesitz nach vorne durchzukombinieren oder Gegner einzuschnüren, sondern eben auch durch einen schnellen Pass nach vorne ihre Leute wie Raphina, Haaland, Vinicius (neuerdings auch Mbappe) gefühlt von 0 auf 100 in Abschlusssituationen zu bringen. Und das ist für Teams, die hoch pressen so etwas wie Kryptonit. Bayern konnte 2020 gegen Barca draufgehen, als wie wenn es kein morgen gäbe, denn Barca hatte damals eigentlich keinen einzigen wirklich schnellen Spieler dabei, der bei einem Steilpass der Bayernabwehr hätte davonlaufen können. Da war Lyon im Halbfinale tatsächlich gefährlicher und wäre deshalb auch fast schnell durch Depay in Führung gegangen.
Dabei fällt mir gerade auf, dass bei Bayern so ein Spielertyp (schnell und abschlussstark) eigentlich völlig fehlt, obwohl er in Kompanys System, das doch auch einige hohe Ballgewinne erzwingt, ebenfalls super reinpassen würde. Außer Coman und evtl. Sane haben wir eigentlich niemanden, der nach einem Steilpass und noch 20-30 Metern Weg zum Tor, nicht noch von der Abwehr eingeholt werden könnte und bei den beiden ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie eine Situation wie Raphina vor dem 1., 3. oder 4. Tor hatte, erfolgreich ausnutzen eher gering, selbst wenn sie frei vor dem Tor stehen.
Ganz schön viele Baustellen, teile da fast komplett deine Einschätzung.
Aber wenn man (wie von den allermeisten hier ja regelmäßig erträumt) einen Wirtz für 120-150 Mio. verpflichten möchte, wird das schwierig.
Das Resultat aus mehreren Jahren, in denen es keine klare Richtung gab.
Ich weiß nicht, wie lange sich diese Klischees noch halten. Ich fürchte ewig.
@Alex, @justin, auf ganz MSR hagelt es bald von Artikeln, die ausführlich, stringent, verständlich erklären, dass wir keineswegs einen Harakiri-Offensivstil spielen. Es gibt explizite Taktik-Analysen, warum die Gegentore fallen, realtaktische Bilder, die zeigen, dass wir keineswegs immer zu hoch stehen und ausschließlich deswegen Tore fangen.
Wenn ich dann so einen (nicht böse sein, @Roland_Steiner, ich meine das stellvertretend) Kommentar lese, muss ich mich einfach fragen, ob manche MSR nur als Zeitvertreib nutzen, um sich auszukotzen, und ob es nicht angeraten wäre, die Artikel, die uns MSR anbietet, auch ab und an zu lesen.
Da stehen nämlich sachliche Analysen drin, die einem mehr Durchblick verschaffen können.
Selbstverständlich darf man manches auch anders sehen, aber dann sollte man argumentativ ein wenig höher greifen als auf dem Niveau des Boulevard. Und manches sollte man einfach mal akzeptieren (wie etwa die nachweislich gesunkene Anzahl an Chancen für unsere Gegner) und nicht wider besseres Wissen weiter munter das Gegenteil suggerieren. Um ein Beispiel zu nennen:
Es wurde wiederholt festgestellt, dass wir unter dem tiefstehenderen, pragmatischeren Ansatz unter Tuchel nicht nur wesentlich mehr Chancen zugelassen haben, sondern auch mehr Tore kassiert haben. Zudem war der ästhetische Wert unter aller Kanone, die Mannschaft fühlt sich nach allem, was man hört, spürt, sieht oder messen kann (Laufleistung!), mit einem aggressiveren Ansatz wesentlich wohler.
Und der letzte Satz hinterlässt bei mir wirklich nur Fragezeichen. Die Absicherung hat gegen Barca gespielt. Wenn also sowas gefordert wird, erwarte ich mir zumindest eine explizite Erklärung, was das realtaktisch heißen soll, ansonsten ist das nur eine Phrase ohne Sinn.
Und natürlich laufen wir ab und an in einen Konter. Das ergibt sich vollkommen logisch aus unserem offensiven Ansatz, es ist schwer, in einen Konter zu laufen, wenn 11 Mann den eigenen Strafraum nicht verlassen. Aber auch diese vermeintliche Problematik hat @Alex kürzlich in einem Artikel aufgedröselt und eingeordnet.
Und was die Forderungen nach neuen Spielern betrifft:
Leute, das Transferfenster ist zu. Könnten wir wenigstens bis zum Winterfenster einfach mal schauen, wie sich die Performance entwickelt, bevor wir nach nicht mal einem Drittel der Saison Grundsatzurteile fällen? Ich bleibe dabei, dass zum Beispiel Upa/Kim heuer bisher genau ein suboptimales Spiel gemacht haben. Ansonsten war das bis zu Barca eine gute bis sehr gute Leistung von beiden.
Ich glaube, für Upamecano ist dieses System perfekt. Ich erlebe ihn viel klarer in seinen Aktionen, viel selbstbewusster und er ist einfach überragend, wenn er sich am Gegenspieler festbeißen darf. MMn wird sich bei ihm zu viel auf die Szenen fokussiert, in denen er nicht so gut aussah, aber so richtig klare Fehler macht er weniger als unter Tuchel bspw. – deshalb sehe ich ihn auch besser als viele hier. Mir gefällt seine Saison bisher.
Bei Kim bin ich D’accord. Der scheint oft überfordert zu sein mit der hohen Linie.
Danke @willythegreat, guter Kommentar. Wir sollten bei unseren Diskussionen auch immer berücksichtigen, welches System unsere Spieler selber gerne spielen, wovon sie überzeugt sind. Und das sind sie offenbar vom Kompany Style. Das ist schonmal mehr als die halbe Miete. Der Rest sollte sich im Zeitablauf ergeben, wenn alle Abläufe noch besser einstudiert werden.
Seine Leistung ist auf jeden Fall aktuell näher an dem, was er auch in der französischen Nationalelf leistet. Die spielen zwar keine Dreierkette, aber der Raum, den er verteidigen muss, ist in der Regel etwas kleiner.
Das Selbstbewusstsein bei ihm könnte also vielleicht auch daran liegen, wie der Trainer mit ihm umgeht und gar nicht mal so sehr am System.
Eine andere Frage bzw. Anmerkung:
Beim 1:0 für Barca war man zwar numerisch mit 6-4 in Überzahl, aber mMn standen die 6 Bayernspieler zu nahe beinander. Dass Kimmich den Ball von Fermin nicht klären konnte, lag mMn zu einem großen Teil daran, dass er zu nahe dran war und entsprechend zu wenig Reaktionszeit hatte, um seine Gliedmaßen zu ordnen. Bei einer tieferen Positionierung (nicht der ganzen Mannschaft, sondern von einzelnen Spielern) hätte er diese Zeit evtl. noch gehabt. Ich weiß nicht, ob das etwas bringt, aber man sollte es mMn berücksichtigen, wenn man von Überzahl spricht, die ja bei den meisten Gegentoren durchaus gegeben war. Was ich persönlich immer komisch finde in solchen Situationen ist die Tatsache, dass die IV so extrem forsch im Mittelfeld in Kopfballduelle gehen, weil sie sich dadurch ja für kurze Zeit aus dem Spiel nehmen. Selbst wenn sie den Kopfball für sich entscheiden, kann der Ball ja durchaus beim Gegner landen und der nutzt diesen kurzen Zeitpunkt aus. Wäre es da nicht sinnvoller, die Mittelfeldspieler in die Kopfballduelle zu schicken, auch wenn deren Erfolgsquote geringer ist (wobei ich das bei Palinha bezweifeln würde).
Upamecano passen glaube ich grundsätzlich beide Stile, bei Frankreich sieht er ja auch sehr gut aus im defensiven System. Wichtige für ihn ist glaube ich, dass ihm vertraut wird und dass er nicht die komplette Verantwortung in der Defensive tragen muss. Dann kann er sich auch sehr gut im Aufbauspiel einbringen.
Sehe ich mehr oder weniger genau so. Aktuell sind aber mMn., bis auf einzelne Ausnahmen, fast alle Spieler unter ihren 2013er (und auch die Jahre unter Guardiola) Vorgängern anzusiedeln.Technisch und auch in Sachen Spielverständnis. Bereiche, in denen der von dir erwähnte Stiller seine Stärken hat und von daher gar nicht außergewöhnlich schnell sein muss (mit Ball am Fuß im kleinen Raum ist der übrigens ziemlich beweglich). Das erst ermöglich, dass Spieler, die vielleicht nicht ganz so gut sind (z.B. die erwähnten Mandzu und Dante) trotzdem eine wichtige Rolle einnehmen können. Von daher ist es mMn. absolut uninteressant, über Taktik/Ausrichtung etc. zu diskutieren, weil deren Umsetzung mit der Qualität der Spieler steht und fällt. Aktuell sehe ich lieber volle Pulle Fußball, vor allem wenn die Mannschaft dahinter steht, als das Gegenteil, weil am Ende der Saison das Ergebnis sich nicht wesentlich unterscheiden wird.
Ja, genau das meine ich aber, wenn ich von Überzahl spreche. Es liegt mMn oft am individuellen Verhalten und weniger daran, ob jetzt acht oder zwei Spieler hinten sind. Und das ist ja ein berechtigter Kern einer Debatte, die hier geführt wird. In der Situation muss Kimmich denke ich vor allem auf abseits gehen. Aber spielentscheidend war die Szene ja am wenigsten. Trotzdem richtig.
volle zustimmung. habe mir gerade nochmal den 2013 kader angeschaut .. da kullern mir nochmal 1-2 tränen runter!
Beim ersten Gegentor kommt Kimmich sogar noch an den Ball (steht auf gleicher Höhe wie Raphinha), allerdings fehlten ein paar entscheidende Grad in der Fußstellung, den Ball noch wirklich zur Seite abzulenken. Die ersten drei Gegentore waren in der Entstehung schon eher glücklich für Barca und eher unglücklich für den FCB. Allerdings war die Leistung in der zweiten Hälfte zugegebenermaßen eher schwach, da gab es kein Contra. Es ist wie es ist.
Falsche Entscheidungsfindung unter Druck. Das ist eben auch ein Merkmal von Qualität und das dürfte bei jedem System für Probleme sorgen. Durch Training ist das natürlich zu einem gewissen Grad zu minimieren, aber sicherlich nicht auszuschalten.
Ob der Druck jetzt durch den Gegner hervorgerufen wird oder daran liegt, dass man unter bestimmten Umständen (wichtige Spiele etc.) noch mehr zu Fehlern neigt, kann man bei einigen Bayern-Spielern zumindest von außen auch nicht zu 100% feststellen. Und hier sind wir dann auch wieder bei einer Form von Qualität, die manchen Spielern ggf. abgeht.