FC Bayern: Der Aufstieg von Aleksandar Pavlović – und das Ende von Joshua Kimmich?

Es wäre übrigens interessant zu schauen, inwiefern die Entwicklung des Fußballs in eine (aus meiner Sicht bedenkliche) Richtung dazu beigetragen hat, die immer schnelleres, immer vertikaleres Spiel eingefordert hat. Solche Systeme sieht man ja zu Haufe. Während Trainer, die ihre Teams in Ruhe aufbauen lassen und auf Kontrolle bedacht sind, ja durchaus etwas seltener geworden sind. Solche Systeme fordern auch gewisse Spieler ein und werden in der Ausbildung entsprechend gefördert. Nur ein Schuss ins Dunkle, aber könnte erklären, warum diese Art Fußballer seltener geworden ist. Betrifft auch nicht nur Deutschland. Und vielleicht hat die Art, wie wir Fußball jetzt sehen, auch beeinflusst, warum wir gewisse Spielertypen in diesem Land anders bewerten als woanders. Wobei das fairerweise auch schon vorher so war.

Vielleicht liege ich auch komplett daneben. Ist halt ein random Gedanke.

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Ich finde, Du triffst da schon sehr gut einen Punkt. Und damit wären wir ja bereits wieder bei dem unsäglichen Klischee vom „Querpass-Toni“.

Diese fanatische Vergötterung des „schnellen Vertikalspiels“ spielt in einer ähnlichen Liga, wie die zeitweiligen Abgesänge auf Mittelstürmer (echte 9er).

Damit will ich nicht sagen, dass ich kein schnelles Vertikalspiel mag, nur sehe ich es ähnlich, dass diese Überhöhung es in den letzten Jahren immer schwerer gemacht hat, von Fanseite her überhaupt noch eine Wertschätzung für taktische Vielfalt zu entfalten, sobald eben mal nicht Rakete um Rakete durchstartet.

Sicherlich macht die Diskussion um den „langweiligen“ Sport Fußball das Ganze auch nicht leichter.

Auch hier (auch wenn es weh tut, das zu schreiben), ist es wunderbar zu sehen, was herauskommt, wenn eine Mannschaft wie Leverkusen es schafft, da einen effektiven wie sehenswerten Mix zu kreieren.

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Da ist sicherlich etwas dran. Was ist denn eigentlich die Spielidee, die Bayern verfolgt bzw. verfolgen will? Chancen für überragende Einzelkönner zu kreieren scheint es wohl nicht mehr zu sein. Will man den Gegner überlaufen? Eine Zeit lang hat man bei Neuverpflichtungen m.E. vor allem auf Physis und Speed geachtet.

Unter Freund werden aber wohl neue Schwerpunkte gesetzt.

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Die Frage der zukünftigen Spielidee ist ein springender Punkt. Hier liegt meiner Meinung nach unser größtes Problem und somit auch die Schwierigkeit für unsere zentralen Mittelfeldspieler.

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Der FC Bayern lässt einen ja nur mutmaßen, da er selbst dazu nichts sagt.
Ancelotti – Verwalter, der eher aufs Zwischenmenschliche aus ist als auf taktische Feinheiten
Kovac – Defensivcoach, mit dem Ball weitestgehend sehr simpel und wenig strukturiert
Heynckes davor – Notnagel
Flick – alles nach vorn und den Gegner überrennen; so vertikal und offensive es nur irgendwie geht
Nagelsmann – Fokus auf schnelle Angriffe durchs Zentrum und Gegenpressing
Tuchel – Fokus auf Kontrolle in allen Bereichen, schon darauf aus, viel den Ball zu haben, defensiv aber eher pragmatisch-zurückhaltend

Eine Linie gibt es da jedenfalls nicht. Es braucht auch nicht immer eine Linie, aber es wär trotzdem schon gut zu wissen, was man eigentlich will.

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Sehr gut, genau das. Hatte ja letztens bereits mal angesprochen, dass die strategische Ausrichtung in puncto Trainerabfolge mal zu hinterfragen wäre, die oft dann (ähnlich wie bei Spielerverpflichtungen der letzten Jahre) doch eher nach „wer grad frei ist“ aussah.

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Zur Wahrheit gehört auch, dass Pavlovic wohl wenig bis garnicht gespielt hätte, wenn wir Gravenberch nicht verkauft hätten. Gerade schwächster Spieler auf dem Platz, der kann nichts von dem was Pavlovic auszeichnet.

Beim Vergleich von Kroos und Kimmich sollten wir auch nicht vergessen, dass ersterer in seinem ganzen Jahrzehnt bei Real genau das Problem nicht hatte, das wir hier seit Jahren diskutieren: komplementäre und qualitativ herausragende Nebenleute. Mit Modric ein kongenialer Partner, der fast immer anspielbar ist, und dem Du den Ball ruhigen Gewissens überlassen kannst; und mit Casemiro ein absichernder Sechser, wir wir ihn zuletzt in Martinez’ Debütsaison hatten. Dieser Dreiermittelfeld, das perfekt eingespielt und zudem kollektiv wenig verletzungsanfällig war, hat einfach über all die Jahre phantastisch harmoniert. Bei uns wurde hingegen immer wieder umgebaut, weil wir zentrale Spieler in diesem Mannschaftsteil nicht halten konnten. Auch das sollte ein Argument sein, Kimmich jetzt nicht schon abzuschreiben.

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Das ist in valider Punkt. Aber gibt es denn den (Spitzen)verein, der auf einen Kimmich als Feldgeneral ohne wenn und aber setzt? Insbesondere, wenn es beim FC Bayern dann offiziell „nicht“ geklappt hat.

Oder würde Kimmich auch eine Stufe tiefer gehen, mit der Folge dann vielleicht nicht bei einem Top 10 Verein in Europa zu spielen. Dann wäre wiederum der unumstrittene AV für die nächsten 4 Jahre mit CL-Titelperspektive attraktiver.

Ich glaube übrigens nicht das Tuchel das komplett ausschließt. Konkret geäußert hat er sich nicht, das stimmt. Aber das ist bei vielen Themen der Fall.

Da setzt kein Verein drauf, auch nicht der FCB - vielleicht Nagelsmann? Es wurde ja nun hier hinreichend immer wieder ausgeführt was das Problem ist.

Und das ist nicht Kimmich- oder das ihm unterstellte Feldmarshallgehabe, sondern dass er nie die äquivalenten Nebenspieler hatte, nachdem Thiago gegangen war. Keiner der interessierten Clubs würde auf die Idee kommen, Kimmich mit Goretzka oder Tolisso oder Laimer zu kombinieren.

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:thinking:
…> Warum aber wurde nicht mit … „(neuen) Thiagos/…Alonsos“ … „umgebaut“ (…denn, …„fachlich … frag-wuerd!g“, auf … „Pferderennen“ … „umzusteigen“)?..? :face_with_raised_eyebrow:
:confused:

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Gute Frage. Wahrscheinlich zum Teil, weil solche Spielertypen eher selten sind, und es eine harte Konkurrenz um sie gibt. Rodri wollten wir ja holen, aber hatten gegen City keine Chance. Aktuell würde ich de Jong als einzig halbwegs vergleichbaren und realistischen Ersatz für Kimmich sehen, und durch diesen Tausch würden wir uns IMHO nicht verbessern.

Aber es ist schon auch auffällig, dass die Mittelfeldspieler, die seit 2015 gekommen sind, fast gänzlich box-to-box-Typen waren: Vidal, Sanches, Tolisso, Goretzka, Sabitzer, Gravenberch, und jetzt Laimer. Passtarke Sechser gab es höchstens noch eine Qualitätsstufe drunter, in Rudy und Roca, die sich beide nicht durchsetzen konnten. Das ist schon auch ein Stück Kaderpolitik, weswegen ich in einem anderen Thread neulich mal geschrieben hatte, dass der FC Bayern sich faktisch längst von der Philosophie verabschiedet hat, die 2009-2016 hochgehalten wurde.

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Schau Dir das Mittelfeld zu deren Zeiten an
Schau Dir das Mittelfeld zu Kahns und Salihamidzic Zeiten an

Dann kommt man natürlich zu den Konklusionen Tolisso Goretzka Laimer können das auch (was Thiago oder Xabi konnten).
Nagelsmann hat dann offensichtlich Salihamidzic und Kahn und damit UH bestätigt, dass man diesen Typ nicht brauche.

Dabei hat es Pep drei Jahre vorgemacht wie es geht, und Jupp ihnen erklärt warum ein Schweinsteiger nur mit einem Javi funktioniert.

Tuchel macht und sagt letztendlich nichts anderes als Pep und Jupp.

Aber der oben eingeworfene Punkt der Spielphilosophie ist eben entscheidend, auf den hat KHR ja auch immer wieder hingewiesen, konnte sich aber 2020 offensichtlich nicht durchsetzen (wie Flick) und ist deshalb früher gegangen als geplant.

Man liest ja immer wieder dass Tuchel und Freund die gleiche Überzeugungen und Auffassungen hätten, dann wird es spannend mit Eberl. Vorausgesetzt der ist dabei wird es im Sommer eben den H6 geben.

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…und wenn ich heute Declan Rice sehe, kann ich das nachvollziehen, und bin ein bisschen neidisch.

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Mit welchem internationalen Star ist Pavlovic mit seiner Spielweise vergleichbar?

Würde die Leute Kimmich als das sehen was er ist gäbe es keine Diskussionen…
Er ist nämlich ein solider Mittelfeldspieler und Welten entfernt von Weltklasse.
Den Leitwolf Zahn haben ihm dann der Möchtegern Skyjournalist unter Mithilfe von Kahn/Brazzo gezogen. Seinen Biss hat er nämlich mit der aufkommenden Impfdebatte verloren… Stand er danach überhaupt nochmal so vor der Kamera wie früher?

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Zubimendi und Aleix Garcia waren gestern auch nicht so schlecht. Aber ja Rice heute bockstark, wahrscheinlich sein bestes Spiel für die Gunners bisher (vielleicht auch weil Jorginho neben ihm gespielt hat).

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Nachdem sein Name hier ganz selten fällt:

Kein Topclub ( der zB kimmich kaufen würde) würde sich dazu/ oder stattdessen Goretzka kaufen.
Aus der Sicht von goretzka muss diese Diskussion hier verheerend sein- da er ja Ansprüche auf einen Stammplatz beim FCB und der N11 hat.
Denn: Da kommt ein 19jähriger und zeigt unter anderem das , was doch angeblich die große Stärke von LG sein soll? Torgefahr im 16 er zu erzeugen? Das hört man ja immer als Hauptargument pro Leon.
Für mich ist er wie ein Zehnkämpfer in der Leichtathletik- kann alles ein Bisschen- aber nichts wirklich gut ( internationales Top Level) ergo wäre er, wenn überhaupt , ein Kaderspieler bei uns- wozu sein Vertrag ( wahrscheinlich) aber gar nicht passt.

Ich vermute, das LG nur deswegen nicht klarer kritisiert wird, weil er „aktuell politisch stabil“ ist - im Gegensatz zb zum anfänglichen impfverweigerer kimmich. Sportlich hat er eigentlich gar keine Argumente auf seiner Seite. :thinking:

Denn, aussagen wie: er hat es gut gemacht ( TT gestern) bzw. Solides Spiel ( die letzten Spiele) sollten die Regel sein ( bei seinen Ambitionen) - nicht das höchstmögliche Lob.

Deswegen braucht es, trotz Pavlo, Veränderungen.

Ich würde übrigens auch gern mal kimmich/ Pavlo sehen. Nicht kimmich statt Pavlo.
Und ja : auch in der CL Oder im kommenden Spitzenspiel.

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Ja, klar. Gerade rechtsaußen-MSR hält sich ja seit vielen Monaten sehr zurück mit Kritik an Goretzka. Findet hier überhaupt nicht statt.

Ach komm, was soll das denn. Mach wenigstens nen Smiley dahinter, wenn’s ein Scherz sein soll. Lohnt sich nicht mal, das noch zu kommentieren, aber wenn ein Thread so interessante Fachfragen stellt, kann man die sinnfreien politischen Spitzen doch echt mal lassen. Dafür haben wir einen anderen Thread.

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