Back on topic - es gibt ein Update in der Petition mit den gesammelten Entwicklungen der letzten Tage inklusive einem beachtlichen Dankeschön an alle, die sich engagiert haben und noch engagieren werden!
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galten ganz explizit nicht dir und hatten 0,0 mit dir zu tun. Also mach sie dir auch nicht zu eigen.
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Gilt aber auch nicht für alle Vereine, siehe Blackburn Rovers, Bolton Wanderers oder Stoke City.
Sorry, da hast du nicht darauf hingewiesen. Bitte das nächste mal dazuschreiben 
Es können nicht alle gleichzeitig hoch kommen.
Der HSV und Schalke in England wären top Klubs für Investoren. Riesige treue Fanbase, nationales Interesse.
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Deswegen verschwinden ja auch immer wieder Traditionsklubs wie Sheffield United
Ich verrenne mich hier gar nicht, weil ich nämlich jenseits des Einzelfalls grundsätzlich diskutieren wollte. Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass mich weder Boateng noch Ronaldo in irgendeiner Weise interessieren oder ich sie gar verteidigen will, sondern dass ich schlicht grundsätzlich und ohne Vorurteile über die Problematik diskutieren will?
Und da sagt mein analytischer Verstand, dass es es nicht sein kann, dass in 100% der Fälle der Mann allein schuldig ist. Fälle wie der von Kachelmann zeigen ja, dass man von Seiten der Ermittlungsbehörden und der Presse auch übers Ziel hinausschießen kann.
Aber die Botschaft ist angekommen: für abstrakte, übergeordnete Diskussionen ist das hier der falsche Thread, ich lass es ab sofort sein und kommentiere nur noch strikt themenbezogen.
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Du zitierst extra die Stelle mit Ronaldo, auf die ich mich beziehe, um dann wieder auf eine allgemeine Ebene zu flüchten. Sorry, aber das ergibt doch keinen Sinn. Du nennst Ronaldo doch sogar selbst explizit. Dann zitiere mich doch nicht an der entsprechenden Stelle oder beziehe dich nicht auf den Fall. Zumal das konkrete Beispiel halt einfach exakt so war, wie ich es geschildert habe. Warum müssen wir das dann abstrakt diskutieren? Natürlich korrigiere ich dich, wenn du schreibst, dass du dich mit dem Fall nicht auseinandergesetzt hast, dann aber Dinge auf den Fall projizierst, die so nicht waren.
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Was willst du sagen?
Wir haben doch auch traditionsreiche Klubs im Nirgendwo.
Wenn du 25 Jahre nicht mehr in der PL spielst ist es natürlich schwierig. Trotz Titelsammlung aus der Geschichte.
Für mich ist nichts besser oder schlechter.
Es ist anders. Was ich großartig finde.
Du Bundesliga wird nie wie die PL funktionieren.
Muss sie auch nicht.
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Die PL ist anders als die Bundesliga, darauf wollte ich hinaus und da stimmen wir ja überein 
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Ich hätte auf das Zitat verzichten sollen, das hat auf eine falsche Fahrte geführt, einverstanden.
Es ist aber leider so, dass die Diskussion um dieses heikle Thema von der Mehrheit hier so geführt wird, dass der Mann automatisch immer schuld ist. Entweder direkt durch ausgeübte Gewalt (auch wenn sie nicht gerichtsfest beweisbar ist) oder dann eben, weil er Teil der patriarchalischen Machtstrukturen ist.
Und bitte: das ist wieder völlig allgemein gesprochen, hat mit Boateng oder Ronaldo oder wem auch immer null zu tun.
Und bei so eindimensionalen Diskussionen fühle ich mich nicht wohl. Die Realität ist nie eindimensional, und wenn man real existierende Möglichkeiten nicht ansprechen kann, ohne dann wieder Einzelfall-spezifische Vorwürfe zu bekommen, dann erscheint mir das in keinem Fall sachdienlich.
Aber wie gesagt: das scheint euch hier zu abstrakt zu sein, deswegen lasse ich es jetzt wirklich damit gut sein.
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Sorry, muss ich wohl überlesen oder gar nicht gelesen haben. Ich lese auch nicht immer alles.
Muss man deshalb gleich das Wort Lügner auspacken? 
Ich finde du hast einen wichtigen Punkt.
Wie gehen wir als Gesellschaft mit Vorwürfen, Schuld und Unschuldsvermutung um?
Man darf nicht vergessen, dass es auch Fälle gibt, in denen Ermittlungen oder mediale Berichterstattung Menschen vorschnell stigmatisiert haben (z. B. Kachelmann).
Wir brauchen einen nüchternen, gerechten Umgang, der sowohl die Opfer schützt als auch sicherstellt, dass nicht automatisch immer nur eine Seite als schuldig gilt.
Ich würde aber sagen, dass das in den genannten Fällen nicht zutrifft. Es sollte auch nicht reflexartig kommen ohne den Einzelfall zu kennen.
Gewalt gegen Frauen ist und bleibt ein großes Problem unserer Gesellschaft. Es gibt so viel Leid durch Gewalt die Männer ausüben.
Da ist Empathie schon sehr wichtig bei der Diskussion dieses heiklen Themas.
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Passt.
Weiß ich nicht, ich kann nur für mich sprechen und was ich denke. Aus meiner Sicht ist Männlichkeit der treibende Faktor in sehr vielen Fällen. Und grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung, solange wir uns in einem Stadium befinden, in dem wenig Klarheit herrscht. Aber was mir in deiner Argumentation deutlich zu kurz kommt, ist ein Verständnis oder besser gesagt eine Aufmerksamkeit dafür, welche Strukturen in solchen Fällen dahinter stecken. Das Beispiel Schweigegeld ist kein Einzelfall. Die Mechanismen sind, und das bestätigen zahlreiche vergleichbare Fälle, immer ähnlich bis gleich: Der potenzielle Täter versucht, seine Ankläger*innen zum Schweigen zu bringen. Durch Machtpositionen, durch Druck, teilweise durch Erpressung. Auch außerhalb des Fußballs laufen Fälle oft so ab.
Zunächst gibt es Vorwürfe, die viel Aufmerksamkeit erzeugen, dann plötzlich ziehen sich wichtige Zeug*innen zurück. Manchmal wird wie im Fall Ronaldo klar, dass es außergerichtliche Abkommen gab. Diese werden dann oft zu Gunsten des potenziellen Täters interpretiert. So wie im Fall Boateng ja trotz Schuldsprechung weiterhin behauptet wird, er wäre unschuldig. Das ist er in einem Fall nachweisbar nicht. Er wurde schuldig gesprochen. Und im anderen Fall weder schuldig noch frei.
Aber wieder auf die abstrakte Ebene. Du hast einen Fall geschildert weiter oben, der sehr selten ist: Eine Frau, die sich profilieren will am reichen und erfolgreichen Mann. Wie viele konkrete Beispiele kannst du nennen, in denen das so passiert ist? Und wie viele Fälle stehen dem gegenüber, in denen es durch Blockierung, Druck und Erpressung keine Aufklärung gibt? Oft wird so getan, als hätten Frauen von diesen Vorwürfen einen immensen Gewinn an Aufmerksamkeit und würden davon profitieren. Die Wahrheit ist in den überwiegenden Fällen eine andere: Frauen müssen durch ein Stahlbad gehen, werden in Frage gestellt, werden unter Druck gesetzt. Ihnen wird nicht geglaubt, solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt. Es ist eine immense mentale Belastung, sich mit Menschen wie Boateng oder Ronaldo anzulegen. Wer sich auf diesen Prozess einlässt, muss sich sicher sein, dass das langwierig, eklig und schmutzig wird. Das durchzustehen ist alles, aber sicher nichts, wovon man erfolgreicher wird – in welcher Hinsicht auch immer. Dass sich Kasia Lenhardt das Leben nahm, fällt ebenfalls in diese Kategorie, wenn man sich damit beschäftigt, welche Hetzkampagne der Axel-Springer-Verlag gegen sie fuhr und wie der Druck auf sie aufgebaut wurde.
Gibt es dennoch Einzelfälle, in denen Karrieren von Männern stark gefährdet oder zerstört wurden, obwohl sie unschuldig waren? Gewiss. Zum Glück sind diese Fälle selten, das ist aber für Leute wie Kachelmann natürlich ein schwacher Trost. Grundsätzlich ist eine Differenzierung wichtig, solange wir uns ausschließlich im Unbekannten bewegen. Wer im Fall Boateng aber immer noch glaubt, wir würden zu wenig wissen, der hat sich schlichtweg nicht mit dem Fall befasst.
Und wenn du einforderst, man müsse andere Seiten sehen, dann fordere ich ein, dass man die Fälle für sich bewertet.
Ich wünsche mir einfach grundsätzlich mehr Bewusstsein dafür, dass es diese Themen und Probleme gibt und dass Männlichkeit in der Form, wie wir sozialisiert werden, für alle problematisch ist. Nicht in ihrer Ganzheit, aber in ihrer Ausprägung in vielen Bereichen. Mentale Gesundheit, Umgang mit Frauen, Rollenbilder, Umgang mit Emotionen, Umgang mit „Verletzlichkeit“ uvm. – das sind Dinge, die wir alle hinterfragen sollten, wenn wir wollen, dass es in Zukunft besser wird und dafür ist es zwingend notwendig das Thema auch problematisieren zu dürfen. Und ich stimme zu, dass das mit „alle Männer sind kacke“ nicht funktionieren wird. Aber ich kann es manchen nicht verübeln mit ihrer Geschichte, dass sie es weniger diplomatisch formulieren wollen.
Ich finde ehrlichgesagt, dass es andersherum war. Es wurde über spezifische Fälle und deren Einzelheiten diskutiert. Ja, es wurden auch ein paar allgemeine Dinge abgeleitet, das bleibt nicht aus. Aber was bezweckst du denn damit, wenn folgendes passiert:
A: Ronaldo hat Schweigegeld gezahlt, die Recherchen gegen ihn sind erdrückend
B: Lass uns das doch mal allgemeiner diskutieren, es gibt ja viele, bei denen diese Fälle nur konstruiert werden
Was passiert, ist, dass der Fall von der konkreten Ebene auf einer allgemeine gezogen wird und plötzlich über Dinge sehr vage diskutiert wird, die den Einzelfall verharmlosen (können). Ich werfe dir nicht vor, dass du das mit Absicht machst, aber der allgemeine Vorwurf sorgt eben dafür, dass ein konkreter Einzelfall weniger dramatisch aussieht als er tatsächlich ist. Und damit habe ich wiederum ein Problem.
Das bedeutet ja wiederum nicht, dass die abstrakte Ebene nicht auch sinnvoll sein kann. Aber doch nicht, wenn es konkrete Indizien gibt und dann jemand sagt: Lass uns mal vom Konkreten weg und eher abstrakt darüber sprechen, was alles sein könnte – und auf dieser abstrakten Ebene dann wieder die konkreten Indizien gar keine Rolle spielen. Dann kann man eben schnell mal sowas sagen wie: Boateng ist ja vielleicht gar nicht schuldig, weil ihm da Dinge vorgeworfen werden, die nicht stimmen.
Dann wird aber unter anderem ignoriert, was alles aus Sprachnachrichten hervorging und es wird ignoriert, dass er in einem Fall schuldig gesprochen wurde.
Ich bin gerade in diesem heiklen Thema immer ein Fan davon, so konkret wie möglich am entsprechenden Fall zu bleiben. Und natürlich muss man gerade was Strukturen anbelangt dann auch mal etwas abstrakter werden, aber nicht mehr als wirklich notwendig. Das sind meine zwei Cent dazu.
Und den Punkt von Chris finde ich abschließend sehr wichtig. Vor allem beim Opferschutz gibt es aber so viele Hürden. Und so viele Beispiele, in denen sich das gezeigt hat, was ich weiter oben beschrieben habe: Druck, Erpressung, finanzielle Angebote fürs Schweigen. Die Frage ist doch, wie man es hinbekommt, dass Zeug*innen sich nicht zurückziehen, dass sie nicht gekauft werden, dass sie nicht erpresst werden können und dass sie eben schlichtweg geschützt werden können.
Bei den potenziellen Tätern kommt es selten vor, dass sie diesen Schutz nicht erfahren. Gerade weil sich immer wieder auf Fälle wie Kachelmann berufen wird, die wichtig sind. Die aber kein Anlass dafür sind, von vornherein dem Mann mehr Glauben zu schenken als der Frau.
Ein für mich unauflösbares Thema ist zudem, wie man es schafft, die Fälle aufklärbarer zu machen. Opferschutz ist sicher ein Thema. Aber darüber hinaus? Sau schwer. Diese Komplexität wird kaum anerkannt. Dass selbst ein Fall bei Boateng nicht endgültig aufgeklärt werden kann, obwohl die Indizien deutlich klarer sind als in vielen vergleichbaren Fällen, zeigt das Dilemma. Juristisch mag es absolut richtig sein, dass im zweiten Fall kein Gerichtsverfahren eingeleitet werden konnte. Aber die Schlussfolgerung, er sei deshalb zu 100 Prozent unschuldig, ist schlichtweg falsch. Und die kommt leider zu oft. Gerade auch wenn man das Konkrete ignoriert und zu viel ins Abstrakte abdriftet.
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Da sind wir völlig beieinander. Ich ziehe daraus für mich den Schluss, extrem vorsichtig bei der Bewertung zu sein und im Zweifel wie die Justiz zu sagen, ich kann nicht ausschließen, dass jemand unschuldig ist, also verurteile ich ihn auch nicht.
Im Fall Boateng gibt es aber sein Verhalten drumherum, das für jedermann offensichtlich und nachweisbar ist. Und das allein genügt mir, ihn für mich als moralisch untragbar einzustufen. (Daher, wie anderswo bemerkt, meine Unterstützung der Petition).
Ich werde aber weiterhin für mich selbst keine Urteile über Personen fällen, solange keine gerichtsfesten - und damit schlicht beweistechnisch einwandfreien - Argumente gefunden werden.
Ansonsten wäre aus meiner Sicht der Willkür, jemanden zu verdammen aufgrund der eigenen Einbildung, was er getan haben könnte, Tür und Tor geöffnet.
aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, wie anstrengend, beängstigend, ernüchternd, herausfordernd und schmerzhaft der Weg der (An)Klage ist - bis auf ganz wenige Ausnahmen ist das nichts, was man tut um sich zu bereichern oder zu profilieren - als Frau schon dreimal nicht!
in meinem Fall dauerte es letztlich 2 Jahre bis zum Prozess (davor gab es Drohungen, einstweilige Verfügungen, Glaubwürdigkeitsgutachten etc.) und der endete dann so, dass man dem Täter einen Deal angebot und er mit ner popeligen Bewährungsstrafe lachend nach Hause marschiert ist… natürlich öffentlich, so dass man als Opfer wie im Zoo begafft wurde…
es mag sich seit damals manches gebessert haben - die grundsätzlichen Strukturen sind die gleichen! und für Frauen noch mal deutlich nachteiliger!
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Es ist bekannt, dass geistig behinderte Menschen häufig Opfer sexueller Gewalt werden. Wie es mit dem Aufklärungsinteresse der Ermittlungsbehörden bestellt ist, konnten wir vor 20 Jahren in unserer Familie hautnah erleben. Der Fall ist in vielen Details exemplarisch für die Fragen, die sich um Opfer- und Täterschutz drehen. Obwohl wir zunächst, da es sich, juristisch ausgedrückt, um einen minderschweren Fall handelte und aus Richtung des Täters und seines Umfeldes die Folgen einer Strafanzeige für seinen weiteren Lebensweg dramatisch ausgemalt wurden, erwogen haben, auf eine solche zu verzichten, entschieden wir uns dann letztlich anders - aber ausdrücklich ohne jeden Bestrafungsfuror und dezidiert zum Schutz der Gesellschaft und speziell anderer behinderter Kinder und Jugendlicher. Am Ende kam es nicht einmal zu einer Gerichtsverhandlung, und gegen meine Frau und mich stand der unwidersprochene Vorwurf im Raum, wir würden unseren Sohn dafür missbrauchen, um mit erfundenen Anschuldigungen einen jungen Pädagogen nachhaltig zu schädigen.
Da die Polizei die Ermittlungen unglaublich dilettantisch geführt hatte (die Videoaufnahme von der Einvernahme unseres Sohnes existierte z.B. wegen eines angeblichen Gerätedefekts nicht), hatte der gegnerische Anwalt erfolgreich einen psychologischen Test verlangt. Es existierte nämlich nur das Transkript der Tonaufnahme; daraus ging hervor, dass unser Junge gelegentlich, wie es durch seine Behinderung bedingt war, behutsam zum Thema zurückgeführt werden musste. Diese von einer Polizeipsychologin geführten Gesprächsanteile bezeichnete der Täteranwalt als Suggestionsversuche meiner Frau (ich war bei dieser Vernehmung nicht anwesend). Wir hatten unserer Anwältin gesagt, der Psychotest käme nicht in Frage, und auch die darauf folgende Vernehmung unseres Sohnes vor Gerichts werde nicht stattfinden; das einmalige ausführliche Interview plus unsere Aussagen sowie die einer weiteren Zeugin müssten und könnten, wie uns zugesichert worden war, ausreichen. Sie möge nur die uns zustehende Erklärungsfrist maximal ausschöpfen, damit der Täter sich möglichst lange nicht in Sicherheit wiegen könne.
Noch innerhalb dieser Frist kam dann ein Schreiben des Anwalts, in dem er uns vorwarf, wir würden zu Lasten unseres Sohnes die ausgestreckte Hand ausschlagen, die sich im „Angebot“ ausdrücke, einer Einstellung des Verfahrens zuzustimmen. Durch unser verbohrtes Festhalten an unseren selbsterfundenen Anschuldigungen würden wir unserem Sohn unzumutbare Belastungen aufbürden, denn die katastrophale Wirkung solcher Verhandlungen auf die Betroffenen sei ja bekannt; diese würden sein Mandant und er ihm gerne ersparen. Ich sagte unserer Anwältin, damit drücke er doch - sicherlich unabsichtlich - die Überzeugung von der Schuld seines Mandanten aus. Denn wenn dieser unschuldig wäre, könne von einer unerträglichen Belastung unseres Sohnes doch keine Rede sein. Ihre Antwort: ja, das sei so. Dennoch gebe es keine Chance so vorzugehen wie von uns gewünscht und zunächst zugesichert; ich hatte auch noch Kontakt mit der zuständigen Staatsanwältin aufgenommen, ohne Ergebnis.
EDIT:: Noch etwas zur Qualität der Ermittlungen: zunächst wurden meine Frau, die weitere Zeugin und ich separat vernommen, an verschiedenen Tagen. Erst danach musste der Angeschuldigte sich äußern. Als erster war ich dran: ich brachte Bilder mit, M. hatte bis zu dem Tag sehr farbenfroh und kreativ gemalt (später konnte er das zum Glück wieder). Von da an malte er nur noch schwarz: schwarze Sonnen, Blumen, Himmel, etc. Ein bekanntes Missbrauchssyndrom. Ich überließ das gesamte Material der Polizei. Später erfuhr ich, dass in der Akte von allem nur Schwarzweißkopien existierten.
Diese Zeugin war eine Frau, die wir für gelegentliche Nachmittagsbetreuung eingestellt hatten. Sie berichtete meiner Frau von den Vorwürfen unseres Sohns. Meine Frau fiel aus allen Wolken. Im Gespräch stellte sich dann heraus, dass er Details mitteilte, die ihm bis dahin nicht bekannt sein konnten. Natürlich hatte der Täter gesagt, das dürfe er seinen Eltern nicht erzählen. So hat er es dann der weiblichen Hilfskraft präsentiert.
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Hier auch nochmal
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und dann sogar mit mehr Fremd- als Schimpfwörtern. Da kann sogar ich mitgehen.