Es wirkt inkonstant und der Vorwurf von vielen hier ist ja auch, dass keine „Handschrift“ erkennbar ist. Für mich macht sich das in der Häufigkeit der leichten Fehler sichtbar. Das würde ich darauf zurückführen.
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Das sind ja meistens keine Punkte, für die man großartig statistisches Material heranziehen müsste, sondern nur common sense. Wie gesagt, es ging mir hier weniger um Nagelsmann selbst als um Grundsätzliches, z.B. die Frage, wie weit die Verwissenschaftlichung des Fußballes gehen kann, und welche Kehrseiten es dabei gibt (und die gibt es immer).
Zu Nagelsmann ist mir erinnerlich, dass er oder ein Spieler aus der Hoffenheimer Zeit mal sagte, im Training würde das ganze Spiel in einzelne Teile/Segmente zerlegt, diese eingeübt, und dann wieder zu einem Ganzen zusammengesetzt. (Ein anderer Punkt war, dass vor dem Tor/im Strafraum grundsätzlich zum besser postierten Spieler abgespielt werden sollte und der abschließt.) Das war ein Ansatz, der mich auf Anhieb überzeugt hat (und so würde ich an die Sache herangehen, wenn ich das nötige know-how hätte). Daher überraschte es mich, wie un(ter)strukturiert unser Spiel manchmal wirkt.
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Bierhoff hat über seine Zeit als Spieler in Italien mal gesagt, man habe auf dem leeren Platz (ohne Gegenspieler) bestimmte Abläufe vom Tor weg 40 bis 50 mal hintereinander eingeübt. Es seien Automatismen entstanden, wonach der Flügelspieler weiß, wenn ein Zielspieler im Mittelfeld den Ball hat, dann bekomt er ihn zwei oder drei Abspiele später.
Und Thierry Henry „beklagte“ sich mal über die „dummy runs“ unter Guardiola: er hätte in bestimmten Situationen immer Sprints anziehen müssen, wusste aber schon, dass er den Ball nicht bekommen würde.
Das verursacht beim Gegner Bewegung und soll gewünschte Effekte auslösen.
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I’m aware 
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„Wenn Pep einen Plan hatte – respektiere seinen Plan“
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"Der klare Auftrag von oben an Nagelsmann lautet aber eben nicht nur, Titel zu liefern, sondern einen Umbruch zu vollziehen und ein Team für die Zukunft aufzubauen.
Daher auch die hohe Ablöse (bis zu 25 Millionen Euro) und der langfristige Vertrag (bis 2026) für Nagelsmann. Daher auch der Tausch Neuer-Kumpel gegen Nagelsmann-Kumpel."
…„Ein Auftrag macht noch keine:n Titel/Umbruch“ (!?) - oder: Ablöse wie Vertragslaufzeit ble!ben („bis dato“ wohl eher … „un-rentabler“) „Wahnsinn“…!?
„Wie SPORT1 erfuhr, nahm Nagelsmann teilweise schon persönlich an Transfergesprächen teil oder aber erläuterte den Spielern seinen Plan per Telefon. Das kam Salihamidzic und Neppe zugute. Noussair Mazraoui etwa ließ sich so noch einmal umstimmen, nachdem er ursprünglich einen Wechsel zum FC Barcelona favorisiert hatte.“
Das muss dich doch total glücklich stimmen, nachdem du die Transferaktivitäten zuletzt so gelobt hast.
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Er kann sprechen 
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Das muss dieser Herr Chat Gpt sein.
Demnächst kriegt er wohl bei Markus Lanz, Anne Will und Maischberger Auslauf…
@severalseasons: Das ist eigentlich ein guter Punkt. Aber wenn ich es einmal ganz holzschnittartig zuspitzen darf, dann würde ich vermuten, dass Nagelsmann seine Spieler, wenn er sie in seinen taktischen Gedankenspielen am Laptop mit der Maus als rote Punkte auf grünem Grund verschiebt, konzeptionell eher als Zahnräder in einer Maschine denn als unabhängige, kreative, ungebundene und sich frei auslebende Freigeister sieht.
Je nachdem, wie strukturiert und systematisch man sich als Trainer das Spiel Fußball erschließt, finde ich dieses unterstellte Nagelsmannsche Verständnis sozusagen als vorwissenschaftlich verstandene Grundlage aller weiteren, darauf aufbauenden Planungen, die dann selbstverständlich auch Kreativität und Überraschungsmomente beinhalten können, erst einmal relativ sinnvoll.
Könnte man nicht mit einigem Recht sogar sagen, dass der Trainer-Gott dieses Forums schlechthin, Pep Guardiola, der Meister dieses maschinellen, schematischen Denkens war? Gibt es einen Trainer, der stärker als der (frühe) Guardiola versucht hat, die Chance (verstanden als Unsicherheit) aus dem Spiel zu eliminieren? Gibt es einen Trainer, der stärker als Guardiola seine Mannschaft als einheitliches, interagierendes System verstanden hat? Gibt es einen Trainer, der stärker versucht hat, die Risiken, entstanden durch Zufall, zu minimieren und die Chancen zu maximieren? Gibt es einen Trainer, der mehr als Guardiola all seine Spieler am liebsten selbst per Fernsteuerung gesteuert hätte, statt das Risiko einzugehen, dass sie - Gott bewahre - frei und ungebunden irgendwelche unvorhergesehenen Sachen machen könnten?
Ich habe selbst keine finalen Antworten, bin unschlüssig. In der zugespitzten Karikatur ist das, was Du ansprichst, ja der uralte Streit zwischen „Systemfußball“ und „Individualisten-Fußball“ (oder abschätzig „Hero-Ball“): Überlegenheit durch totale Struktur als systemisches Kollektiv versus Überlegenheit durch totale Individualität als Ansammlung von (genialen) Einzelkönnern. Ich glaube kaum, dass es in der Realität überhaupt irgendeinen Trainer gibt (Nagelsmann oder wen auch sonst), der nur und ausschließlich in bestimmten Kategorien wie Systemen oder Wahrscheinlichkeiten denkt und darüber die kreative Individualität seiner Spieler und die dem Fußball inhärente prozessuale Unbestimmtheit vergisst.
Mich würde interessieren, worin genau Du die Gefahren einer „Verwissenschaftlichung“ des Fußballs siehst? Was genau meinst Du damit, wie etwa würde sich so eine Verwissenschaftlichung beispielhaft in der Praxis zeigen, und wo siehst Du darin die Gefahr? Ich habe das Gefühl, ich würde hier gerne tiefer mit Dir in die Diskussion einsteigen (und wahrscheinlich fundamental widersprechen wollen), aber ich würde gerne erst einmal besser verstehen, was genau Du meinst.
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Als Antwort auf die Frage, wer zuerst so gedacht hat: Rinus Michels? Sacchi? Oder gar Bielsa? Oder bin ich auf dem Holzweg ?
Hoch interessante Diskussion- danke an alle Beteiligten!
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Finde die Diskussion auch spannend, ja gerade Pep ist personifizierter Systemfußballtrainer. Im Moment habe ich das Gefühl Nagelsmann schafft es noch nicht wie Pep sein System vom Kopf in die Beine zu kriegen. Pep analysiert nicht nur er lässt es penibel und immer wieder trainieren. Er ist Perfektionist nicht nur in der Analyse, sondern immer. Er ist auch ein genialer Praktiker. Bei Nagelsmann habe ich noch das Gefühl es ist alles sehr theoretisch,. Dafür brauche ich natürlich mehr als eine brillianten Kopf, ich muss mein System ins Herz der Spieler kriegen, ich muss sie begeistern, ich muss sie führen., Hier scheint der junge Trainer noch erheblich Defizite zu haben, in der Menschenführung. Er kann in dem Alter noch nicht das Charisma eines Pep, Klopp oder Jupp haben. Genau das brauchen aber Stars. Glaubt ihr er wäre mit Ribery oder Robben klar gekommen? Habe da große Zweifel. In 15 Jahren wird er das alles wohlhaben. Ein Tuchel hat es jetzt schon. Da eh ein Umbruch stattfindet, alte mia san mia Behaglichkeiten abgeschafft werden, warum dann nicht Tuchel holen? Die Angst war ja immer der bringt zuviel Disruption rein. Ganz ehrlich, ich glaube mehr wie jetzt auch nicht, eventuell aber mit mehr erkennbarer Richtung. Nach Dienstag wissen wir mehr. Da gibts keine Ausreden mehr mit Motivation etc.
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Zwei Dinge waren mir klar:
- dass du, lieber @Alex, dem entschieden widersprechen würdest und
- dass man mir den Guardiola-Fußball als vermeintliches Gegenbeispiel vorhalten würde.
Ich habe einerseits, wie angedeutet, natürlich einen Popanz an Trainervorgehen konstruiert, den es so in der Praxis wahrscheinlich gar nicht geben könnte. Andererseits geht schon aus einer obigen Passage hervor, dass ich dabei nicht den Pep’schen Fußball als Vertreter dieses Ansatzes verstehe:
Auch wenn Ribéry sich mal beschwert hat über die Korsettierung des Spieles unter ihm: Meiner Meinung nach ist Guardiola, als prominentestes Beispiel, eben gerade kein ausschließlicher Laptop-Trainer (in dem angezeigten Sinn), denn bei ihm kann man den Primat eines Spielsystems, einer Spielidee sehen. Er DENKT den Fußball. Er gibt ein Gerüst vor, dass dem Spiel Stabilität verleiht, und dem einzelnen Spieler Orientierung zur Entscheidungsfindung: es existiert also, quasi neben der eigentlichen Spielfeldbegrenzung, ein „metaphorischer Rahmen“ innerhalb dessen Vorgaben für Passfolgen, Positionierung, Laufwege etc existieren - aber gleichzeitig eben auch ein Möglichkeitsraum für mehr als nur eine Lösung von Situationen. Wie @Gerhard schon anmerkte, gibt es also Freiheiten für Spontaneität, Kreativität etc. Dieses Quantum intuitiver Anarchie gibt es wohl letzlich immer, zum Glück. Im Grunde könnte man sagen, sein Ansatz liefert den Spielern die Basis, ihr Können optimal einzusetzen. Das ist ja schon deshalb so, weil die konkreten Spielsituationen nie ganz exakt vorgesagt werden können oder sich ganz exakt wiederholen.
Ich habe auch nicht das Einbeziehen von wissenschaftlichen Daten vollkommen abgelehnt, sondern die radikale und AUSSCHLIESSLICHE Ausrichtung danach. Jede Mannschaft gibt aber andere Möglichkeiten mit ihren individuellen Schwächen und Stärken. „Statistische Wahrscheinlichkeiten“ dagegen verstehe ich als einen potentiell nicht abschließbaren Satz an empirischen Einzeldaten, aus denen sich nicht notwendigerweise eine einheitliche Spielidee ableiten ließe, vermute ich. Und genau das ist der springende Punkt: hier bin ich doch nicht der einzige, der beim Betrachten unserer Spielanlage so etwas wie eine übergreifende Spielordnung als regulierendes Prinzip vermisst, denn Vertikalität alleine reicht dazu m.E. nicht.
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Das ist ein wichtiger Punkt: sind diese Schwächen in der Spielordnung, die jetzt unter Nagelsmann zum dritten Mal für ein paar Spiele zu beobachten waren / sind, eine gewollt chaotische Spielanlage des Trainers oder schafft es die Mannschaft (die in allen genannte Schwächephasen ja auch personell durch Verletzungen und Formschwächen teisl massiv umgebaut werden musste) da einfach (noch) nicht, die eigentlich viel mehr auf Ballbesitz und Stabilität ausgerichteten Vorgaben umzusetzen?
Die heutige Geschwindigkeit erfordert es ja oft, Bälle mehr oder weniger blind zu spielen im Vertrauen darauf, dass der Mitspieler da steht, wo er stehen soll. Es erfordert schlicht eine Menge Zeit, diese Abläufe so zu verinnerlichen, dass sie automatisch und unter allen Bedingungen klappen. Jeder neu in die Startelf kommende Spieler startet da ggf. die Uhr wieder neu.
So erfreulich die ganzen spektakulären Neuzugägen seit letztem Sommer waren, so sehr sind sie dann doch auch eine Herausforderung in diesem Sinne der Eingespieltheit.
Ich habe daher immer meine Probleme damit, wenn man die „Krisen“ dem Trainer anlastet und nicht bereit ist, ihm wenigstens mal Zeit bis Saisonende zu geben, die Eingespieltheit herzustellen. Das hast Du @severalseasons natürlich nicht gemacht; aber auch schon die Grundsatzdiskussion finde ich verfrüht. Ich finde, man hat in den Phasen, wo es gut lief (und weniger Ausfälle da waren) schon gesehen, dass das Team unter Nagelsmann höhere defensive Stabilität bei zugleich weiterhin hoher offensiver Qualität und Torgefahr leisten kann.
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@severalseasons: Oh, we’re in a combative mood today, aren’t we? 
Appreciate the downrightness.
Ich glaube, wir sind uns in den meisten Punkten viel näher, als Du vielleicht glaubst. Und selbst wenn es mir außerordentlich viel Spaß macht (immer!), mit Dir rhetorisch und inhaltlich die Klingen zu kreuzen, sieh es mir bitte nach, dass es mir noch mehr Spaß machen würde, wenn wir auch einen wirklichen Dissens und ergo etwas Handfestes auszufechten hätten, weshalb ich hier höflichst vom Klingenkreuzen um des Klingenkreuzens willen Abstand nehmen möchte, ich hoffe, Du siehst mir das nach. (Deine Abhandlung über Guardiolas Weise den Fußball zu „DENKEN“ war allerdings gar vergnüglich zu lesen.)
Aber eine Frage hätte ich dann doch noch:
Wie passen diese beiden Zitate zusammen? Ist Deine Karikatur von Nagelsmann jetzt ein „Popanz“, gezeichnet des dramatischen Effekts zuliebe, oder glaubst Du doch an die „AUSSCHLIESSLICHE“ Ausrichtung seines Spielansatzes nach wissenschaftlichen Daten? (Ich hoffe, gehe aber auch davon aus, dass Du weißt, dass diese Ausschließlichkeit Humbug ist. Ein realer Fußballplatz ist kein Football-Manager-Modell und eine Mannschaft ist nie nur eine Ansammlung von Statistiken und eine Spielsystem-Wahl nie nur ein mathematisches Optimierungsproblem.)
In der Realität ist es doch eigentlich ganz einfach: Nagelsmann glaubt, dass das Spiel aus dem Zentrum heraus gestaltet und gewonnen wird und basierend auf dieser allgemeinen Grundannahme, gepaart mit einer Reihe von Prinzipien, gestaltet er sein Spiel. Mehr ist es doch gar nicht. Wir müssen das Ganze hier ja nicht künstlich überhöhen. Selbstverständlich lässt er seinen Spielern Freiheiten, nutzt ihre individuellen Stärken, stimmt sein System auf ihre Fähigkeitenprofile ab und all das. Professioneller, realer Fußball ist doch kein Manager-Game aus dem Jahr '95, wo man sich nach fünf Leistungswerten eine Mannschaft zusammenklickt, eine Aufstellung wählt und dann gewinnt man jedes Spiel 3:0.
Ich würde mich übrigens genau wie Du auch freuen, wenn das Spiel der Bayern unter Nagelsmann eine wiedererkennbarere Handschrift hätte, als es gegenwärtig der Fall ist. Eine klare Gestalt des Spiels, in der man sich als Zuschauer, aber mutmaßlich auch als Spieler wiederfinden kann, fehlt mir bisher auch.
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absolut, Pep sagte in etwa: seine Aufgabe ist es den Speilern WErkzeuge an die Hand zu geben, wie sie ins letzte Drittel kommmen, der Rest ist freie Kreativität. Allerdings habe ich in der Zeit, als ich city näher verfolgt hatte das Muster: durch zur Grundlinie, scharfer flacher Rückpass Strafraum auf nachrückendne Spieler schon als häufiges und mega erfolgreiches Msuter im letzten Drittel erkennne können. Schon was anderes wie Halbfeldflanken Henry äußerte sich ja auch immer in die Richtung: Pep lässt sehr wohl individuelle Genialität freie Raum. Pep selbst äußert ja auch, dass er z.B: bei Müller in dem Punkt dazu gelernt hätte (da war Müller auch noch richtig genial)
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Lieber @Alex, warum „combative“? Das war einfach nur eine Vermutung, in friedvoller Absicht, aber eingedenk Deines sozial- und wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrundes, die ja auch zutraf. Mit Popanz meine ich natürlich die von mir angenommene „Ausschließlichkeit“, diese bewusste Übertreibung, von der ich ja mehrfach sagte, sie sei in der Realität so niemals vorfindlich. Das war ein wichtiger Punkt, den ich wohl noch klarer hätte herausstellen müssen. Und es sollte auch nicht speziell Nagelsmann „karikieren“, was ich auch bemerkte.
Und natürlich spielt die Einbeziehung gewisser „wissenschaftlicher Erkenntnisse“ in die Trainingsplanung eine Rolle, allerdings selektiv, würde ich meinen, da nämlich, wo sie für den eigenen Ansatz wichtig werden, wo sie - pun intended -„ins Spiel kommen“. Aber dieser Ansatz sollte Priorität haben, und nicht umgekehrt. Darum ging es mir mit dieser „Humbug“-Annahme im Grunde. Deshalb kann ich da keinen Widerspruch der Zitate erkennen, sondern eben eine - angebrachte - Modifizierung/Annäherung der Perspektiven. Der Anthropologe Hans-Peter Duerr stellte über seine Habilitationschrift ein Zitat des walisischen Barden Taliesin (ca.534-599): „Ich achte die Bücher, und das, was sie nicht wissen.“
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DAS war also Nagelsmanns Definition von Schwarmintelligenz?
Ich bin beeindruckt.
Unser Cheftrainer als „Hecht im Karpfenteich“?
Ist Rechner schon angeschwemmt worden?
Und ab wann kommen Pilotfische, Pottwale und die bösen, gefräßigen Piranhas ins Spiel?
Wer gibt den Moby Dick, den (Nagels)man über die Weltmeere jagt?
Ich sehe schon, in ichthyologischer und nautischer Hinsicht wird das noch eine spannende Saison…
Das Team sollte mal langsam losschwimmen, damit man auch Dienstag pünktlich in der Seine angekommen ist!
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naja, ich wollte das auch schon posten. Ist es sinnvoll in der momentanen Situation sowas zu sagen, die Medien machen genau daraus gerade die nächsten storys. z.B. tz in etwa: Nagelsmannzitat vom Haifischbecken lässt tief blicken… Als Trainer bist du in der Öffentlichkeit in einer Funktion, ständig privat wie mit Freunden daher zu reden, finde ich nicht gerade hilfreich. Ruhe kehrt so nicht ein