Ex-Trainer Julian Nagelsmann

Da sich inzwischen die Beiträge häufen, die die Spielanlage (wahrscheinlich auch zu Recht!) kritisieren und gleichzeitig auch schon zumindest angezweifelt wird, dass Nagelsmann der richtige Trainer ist, habe ich mal für mich versucht einen Schritt zurück zu treten und über meine Erwartungshaltung nachzudenken. Die Erwartungshaltung wurde ja in der letzten Zeit immer häufiger diskutiert.

Wenn ich aber über Erwartungshaltung nachdenke, dann fällt mir aber auf, dass sich eigentlich niemand anmaßen könnte eine allgemeine Erwartungshaltung zu definieren. Der FC Bayern kämpft wie jedes andere Unternehmen damit, dass es verschiedene Interessengruppen mit unterschiedlichen Anforderungen an den FCB gibt. So könnte man überspitzt formulieren, dass Sponsoren den Erfolg über der Spielweise einordnen, während die Interessengruppe der Fans die Schönheit des Fußballs als wichtigste Priorität sieht. Aber selbst innerhalb einer Interessengruppe kann es zu teilweise sehr konträren Ansicht zur Erwartungshaltung kommen, ein Phänomen, welches wir aktuell in eigentlich allen Threads sehen.

Durch die unterschiedlichen Erwartungshaltungen kommt es auch schneller zu Missverständnissen oder die Meinung eines anderen wird sofort abgetan. (Vielleicht muss hier ein gesonderter Thread her, was jeder eigentlich von den Männerprofis erwartet).

Als Beispiel kann ich da @918 (*) nehmen, der mit seiner Meinung zu Nagelsmann durchaus polarisiert und auch ich mich zuweilen an der Vehemz seiner Kritik gestört habe. Für meine Erwartungshaltung an den FC Bayern ist Nagelsmann nach aktuellem Stand nämlich immer noch der richtige Trainer. Wenn ich jetzt aber mit ein wenig Abstand darüber nachdenke und mir überlege welche Erwartungshaltung er vielleicht an den FC Bayern legt (welche sich von mir teilweise unterscheidet), dann kann ich seiner Argumentation besser folgen und sehe auch, warum er denkt, dass Nagelsmann nicht der richtige Trainer ist. Nach meiner Einschätzung ist der kontrollierte dominante Ballbesitzfußball das Maß aller Dinge. Dass Nagelsmann diesen Fußball spielen wird, ist doch unwahrscheinlich nachdem was wir sehen und folglich eine Entlassung zumindest logisch. Auch sein Wunsch nach Tuchel kann ich mit dieser Erwartungshaltung in Einklang bringen. Sollte er jetzt Conte oder Flick als Trainer fordern, dann könnte ich ihm auf Grundlage seiner Erwartungen bei diesen Vorschlägen wiedersprechen, da die beiden Trainer nicht für den von ihm gewünschten Fußball stehen.

Was ist jetzt aber meine Erwartungshaltung?
Ich glaube der FC Bayern hat (überspitzt formuliert) ein Pep-Problem. Für mich ist die Situation leicht mit dem BVB und Klopp zu vergleichen. Guardiola hat in seiner Zeit hier den wahrscheinlich ansehlichsten Fußball spielen lassen, den es in München gab. Ich würde auch soweit gehen, dass der Fußball hier vielleicht sogar der schönste Guardiola Fußball war. Ich bin aber der Meinung, dass wir diesen Fußball hier nicht mehr so schnell sehen werden. Weder gibt es einen Trainer der auf dem Niveau von Pep ist, noch haben wir aktuell die Spieler, die wirklichen diesen Fußball verkörpern. Ich stehe aber auf Fußball mit vielen Toren. Ich bewundere lieber 4 schön herausgespielte Tore, auch wenn ich dafür 2 Gegentore in Kauf nehmen muss. Also ist meine Erwartung mit dem Kader an die 100 Tore zu kommen. Wenn gleichzeitig der Schnitt der Gegentore bei ca. 1 pro Spiel liegt, bin ich unfassbar glücklich. Die Top 8 in der CL ist dazu für mich auch Pflicht. Da Nagelsmann aktuell auf Kurs für alle diese Ziele liegt, ist er für mich auch noch der richtige Trainer.

*PS.:Ich hoffe du störst dich nicht an der expliziten Nennung von dir an dieser Stelle, wenn doch bitte ich dies zu entschuldigen. Gerne suche ich mir auch ein anderes Beispiel raus und ändere den Text, mit deiner Meinung habe ich mich aber grade am intensivsten auseinandergesetzt.

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Das muss Satire sein.

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Da musste ich auch so hart lachen.

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Die N11 und der FC Bayern haben spielerisch ähnliche Problemstellen. Als Verein mit einem Kern aus deutschen N11-Spielern kann man sich vielleicht nicht gänzlich davon frei machen. Eigentlich regen sich doch alle über das gleiche auf. Technische Unzulänglichkeiten die bei einer Spitzenmannschaft komisch wirken. Alle sehen die gleichen Probleme, aber vermuten halt unterschiedliche Ursachen , darüber wird dann diskutiert, zumal es viele Sichtweisen gibt, was gut anzusehender Fußball ist. Das Bälle schnell und sauber verarbeitet werden und normale Pässe mit einer gewissen Genauigkeit gespielt werden darf schon erwartet werden.

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Nur so am Rande: Was ist eigentlich mit dem richtigen Thiago. Seit Liverpool eine Klatsche nach der anderen kassiert (mit Thiago) lese ich diesen Namen hier gar nicht mehr. Vorher wurde er in jedem Post von 918 mindestens einmal erwähnt.
Aber mit der Gegentorflut in Liverpool hat er bestimmt nix zu tun.

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So wie in Liverpool im Moment?

Fühlst du dich ertappt?

Machst du das dann allein, oder brauchst du Thiagos Hilfe ?

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:thinking:
…>> „Säbener Pädagogik“ (!?) - oder: Bzw. „einige“ Spieler „begreifen“ jene „Familie“ als „(Persönliche/…Selbst-wert-orientierte) Wohlfühloase“, in welcher ihnen „der Zucker hochkant…Milch und Honig fließen“ (und am Ende „Prinz-Manu-der-Nummer-Eins-te“ entspringt)…!?
:confused:

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:upside_down_face:
…>> Stichwort „Schuh“ (!) - oder: Über „(Entwicklungs-)Erfolge“ zurKontinuität“…!?!
:wink:

Man wechselt den Trainer ja nicht absichtlich alle ~zwei Jahre, wenn ich mir die Liste so durchsehe wen hätte ich da gerne länger gehalten? Jupp und Pep - und die beiden hat der Club ja nicht rausgeworfen (Beim Wechsel von Jupp auf Pep können wir über die Definition streiten aber auch den fand ich richtig). Bei Flick weiß ich nicht so recht ob das gut gewesen wäre aber auch da war der Club ja nicht schuld.

Ich denke jeder hätte gerne mehr Kontinuität, aber dazu muss man halt auch einen Trainer haben mit dem es über viele Jahre entsprechend gut funktioniert.

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:thinking:
…>> #1658 - oder: Eine „(etwaige) Strömungweg von „wattierten (Wohlfühl-)Windeln“ - hin zu „Onkeln“, die sich um all ihre „Neffen“ kümmern - kann schon mal als „nervig“/„negativ“ empfunden werden…!?
:roll_eyes:

Ist alles rein hypothetisch, aber da hier in einem anderen Zusammenhang die Vermutung geäußert wurde, Nagelsmann trainiere nach „statistischen Wahrscheinlichkeiten“, wollte ich das hier nochmal aufgreifen. Ob das zutrifft oder nicht, kann ich im Fall Nagelsmann nicht sagen, aber GRUNDSÄTZLICH wäre für mich so eine Herangehensweise (als leitendes, nicht als begleitendes Prinzip) das „technokratische“ Laptoptrainer-Horrorszenarium schlechthin, welches all das negierte, was z.B. Schiller zu der Aussage bewog, dass nur im Modus des Spielens der Mensch ganz Mensch sei. Spontaneität, Spielwitz, Kreativität, Spielintelligenz, all das bliebe weitgehend auf der Strecke, abgesehen davon, dass ein Trainer in der Lage sein müsste, einen Spielstil zunächst nach dem Potential, das in der Mannschaft steckt, zu entwickeln. Er müsste bemüht sein, die Spieler so einzusetzen, dass ihre Schwächen minimiert und ihre Stärken am besten zur Geltung kommen.

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Ich stelle es mir so vor:
Der Gegner wird analysiert und dann wird z.B. festgestellt, dass er bestimmte Räume bietet, wenn er in bestimmten Situation den Ball verliert. Dann wird die Mannschaft so aufgestellt, dass man möglichst viele Ballgewinne in diesen Situationen hat um dann die Räume, die man aufgrund der Analyse erwartet, zu bespielen.

Dass sowas im Einzelnen nützlich sein kann, steht für mich außer Frage. Ich habe hier nur angedacht, was ein solcher verabsolutierter Ansatz für Folgen haben könnte. Die Frage wäre also, wieviel Raum so etwas insgesamt einnimmt, und welche anderen Trainingsinhalte eventuell darunter leiden. Bei deinem Beispiel: wie gehen wir konkret dieses „Bespielen“ der Räume an, welche Laufwege, Passoptionen etc ergeben sich, die einzutrainieren wären.

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Dass es in der Kabine rumort, wenn ein langjähriger Mitarbeiter in der laufenden Saison freigestellt wird, halte ich für normal. Sind die Ergebnisse gut, wird man sagen, es war richtig durchzugreifen. Läuft es schlecht, fliegt das Nagelsmann natürlich um die Ohren. Mit der Dynamik in Gruppen ist es selbst als Beteiligter oft schwierig zu sagen, was ist ein wirkliches Problem und was ist das übliche Grillenzirpen, mal lauter mal leiser.

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Aber war es nicht auch letzte Saison ein Kritikpunkt der Mannschaft an Nagelsmann, dass man sich zu sehr am Gegner orientiert? Andererseits ist es vermutlich deutlich einfacher Schwächen des Gegners zu analysieren, als eigene Stärken zu entwickeln.

Das ist aber vielleicht genau der Schritt, der Nagelsmann bei Bayern noch fehlt und deshalb ist es auf dem Platz teilweise so chaotisch. Einen dominanten, überzeugenden Stil entwickeln, dem die Mannschaft dann auch bedingungslos folgt.

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Das ist so vielleicht nicht ideal formuliert, aber richtig verstanden schließt der Ansatz (den Pep Guardiola ja auch verfolgt) Dinge wie Spontaneität und Spielwitz keinesfalls aus.

So wie ich es verstehe geht es darum, den Spielern Konzepte an die Hand zu geben - die sie im Idealfall im Lauf der Zeit verinnerlichen - mit denen ihre Qualitäten mit der höchsten Wahrscheinlichkeit zur Geltung kommen. Also wenn es z.B. ums Toreschießen geht:

  • nicht aus 25m draufhauen, sondern lieber noch ein paar Schritte gehen und/oder den Doppelpass mit dem Mitspieler im Strafraum suchen
  • aus spitzem Winkel lieber auf einen freien Mitspieler zurücklegen oder scharf und flach in die Mitte als selbst den Abschluss suchen
  • usw.

Also ganz konkrete favorisierte Handlungsoptionen, die aus statistischen Analysen sehr vieler Spiele abgleitet sind und schlicht die Torwahrscheinlichkeit pro Angriff deutlich erhöhen.

Analoge Regeln gibt es, basierend auf Spielanalysen, sicher auch für Abwehrarbeit, Spielaufbau, Torwartverhalten usw.

Dient alles dazu, Fehlerquoten zu minimieren und die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, das du bei Feldüberlegenheit am Ende auch mehr Tore als der Gegner hast.

Krasses Negativbeispiel: gestern der Bochumer Torwart vor dem Ausgleich durch Emre Can - hätte der verinnerlicht, dass er den Ball niemals in die Mitte spielen darf, wenn er so weit aus dem Tor ist (weil da mit viel höherer Wahrscheinlichkeit ein Gegentor kommen kann als wenn er ihn ins Aus drischt), könnte Bochum jetzt im VF des Pokals sein …

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Darauf habe ich hier auch gerade vor kurzem hingewiesen. So ähnlich lautete zumindest die Aussage von Nagelsmann selbst, ich glaube noch vor der Saison.

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Wenn der Ball dann am gewünschten Ort bei den gewünschten Spielern ist, ist deren Individualität gefragt. Ich vermute, dass es dann nur noch grobe Anweisungen gibt. Zum Beispiel wer mit nachrückt.

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