Super Diskussion, @justin und @Gut_Kick !
Fachlich vertieft, ohne gegenseitige Abwertungen (naja, fast 
) und bis ins Detail stimmig - wenn auch kontrovers.
So sollten Forumsdiskussionen mit Mehrwert viel öfters ablaufen - auch bei gegensätzlichen Standpunkten. Gerne weiter so!
Volle Zustimmung für Deinen gesamten Text ABER nachdem man jetzt die zwei nennenswertesten Gegner hinter sich hat sieht man da ein Unentschieden und eine Niederlage.
Gegen Barca könnte es dann richtig bitter werden. Eigentlich kann man sich da einen Punktverlust nicht mehr leisten wenn man noch unter die ersten acht kommen möchte
Auch wenn du wahrscheinlich keine Internas aus erster Hand kennst, würdest du sagen, dass mit Eberl und Kompany die Situation besser geworden ist?
#…>!Zurecht?_oder(Trainer-/…Hype-)Schutz(GegenüberDenFass-Aufmachenden/Krisen-Herbeiredenden/…BösenMedien)Über(Vereins-eigenenErgebnis-/…Titel-)AnspruchOderWorauf(…MitDerImplizitenUn-ErwartungHinsichtlichEinesGewissen95Mios-Unter…Zenit-Spielers)HinausWollend/…Stempelnd? 
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Hast du das berechnet/ein Modell dafür oder ist das dein Bauchgefühl? Wenn man in Barcelona unentschieden spielt und dann 5x gewinnt, sagt mir mein Bauch, reicht das dicke für die besten 8 (mit 19 Punkten). Aber wenn du da mehr Info hast, welche Punktzahl man mindestens braucht, gerne her damit!
Natürlich nicht. Es geht z.B. um folgendes: Leverkusen spielt öfter mal Bälle auf Wirtz ins Pressing des Gegners rein. Wirtz zieht dabei 2-3 Gegner aus der Position. Das erzeugt Bewegung und schafft Räume. Es birgt aber auch ein erhebliches Risiko, denn wenn Wirtz diesen Ball nicht richtig verarbeiten kann, oder der Pass schlecht gespielt wird, fährt der Gegner auf der Autobahn direkt zum Tor.
Solche Mittel gibt es bei uns aktuell sehr spärlich. Da wird lieber der risikolose Pass zu Nebenman gewählt. Damit behält man die Kontrolle, der Gegner bekommt keine Chance, aber einem selbst fällt es dann eben auch schwer, Räume zu öffnen. Das ist die Art von Risikoabwägung, die Kompany aktuell macht und die, wie erwähnt, zum aktuellen Zeitpunkt auch absolut nachvollziehbar ist.
Diese Formation entsteht eben erst im letzten Drittel. Im Aufbau hat man oft sechs Leute (plus Neuer) hinten in einer Art 2-4-4. Wenn hier jetzt Fehler passieren, ist man direkt im 4-4-2, kann pressen und ist defensiv stabil.
Geht der Ball weiter nach vorne, versucht man eher in typischere Aufbauformen wie 3-2-5 oder 2-3-5 zu kommen. Das macht man aber eben erst dann, wenn der Ball weit genug vom eigenen Tor weg ist, während andere Teams das teilweise schon im eigenen Strafraum praktizieren.
Die einzige Ausnahme war tatsächlich die Phase nach der Halbzeitpause bis zum Sané-Wechsel, als Kimmich und Laimer den rechten Flügel bearbeitet hatten und man drei Leute im Zentrum hatte. In der Phase hatte man auch ein paar Durchbrüche in den Strafraum. An der Stelle wäre es natürlich extrem interessant zu erfahren, welche Absicht Kompany damit verfolgte. Vielleicht wollte er ja tatsächlich das Risiko erhöhen?
@JOP
Opta hat versucht, das zu simulieren. Sie sind der Meinung, dass 16 Punkte ausreichen:
Also mit 5 Siegen und einem Unentschieden, würde man demnach schon stabil da stehen.
Ich sehe deinen Punkt und stimme zu, dass Leverkusen das (mit einem Vorsprung von sehr viel Zeit unter Alonso) noch konsquenter macht. Dennoch sehe ich es nicht ganz so. Olise wurde mehrfach in der ersten Halbzeit in sehr engen Räumen im Zentrum angespielt, Musiala fordert und bekommt diese Bälle ebenso. Auch Kane, wenn mit Abstrichen, bekommt und fordert solche Bälle.
Meiner Meinung nach fehlen die Anschlussaktionen mehr als der Mut, in diese Räume zu spielen. Oft scheitert es entweder am letzten Pass oder daran, dass die Bayern die Situation einen Tick zu spät erkennen. Ist aber aus meiner Sicht kein Beispiel für wenig Risiko oder ähnliches.
Ich glaube, dass wir inhaltlich weniger weit auseinander sind, als es den Anschein macht, weil du nach wie vor unterstellst, ich würde fehlende defensive Priorität so definieren, dass Kompany keine Mechanismen in sein Spiel einbauen würde, die absichernd sind (er wäre naiv, würde er das nicht tun). Ich definiere meine Aussage so, dass Kompany seinen Matchplan nicht an erster Stelle daran orientiert, wie man den Gegner und dessen Spiel verhindern und möglichst wenige Gegentore kassieren kann. Sondern er denkt in erster Linie daran, wie das eigene Team die Stärken auf den Platz bringt und gewinnen kann – mit einer offensiven Idee, einem kalkulierten, aber hohen Risiko, einer hohen Abwehrlinie und ja, auch viel Kontrolle. Aber genau das macht aus meiner Sicht Trainer aus, die offensiven Fußball spielen lassen und nicht in erster Linie die Angst dominieren lassen, was passieren könnte, sollte der Gegner die hohe Linie mal überspielen.
Und nochmal: Eine Lehrstunde konnte ich gestern Abend nirgendwo sehen.
Ergänzung zu den Pässen in die engen Zonen: Ich arbeite gerade an einer Nachanalyse. Bayern hat durchaus sehr viele Bälle in die Zone 14 gebracht. Davon allerdings zu wenige in den Strafraum. Das muss der nächste Schritt sein, an dem Kompany und sein Trainerteam wahrscheinlich eh schon arbeiten.
Vielen Dank für das Video, das sehr gut erklärt, wie die Spielanlage ist und wo die Risiken bestehen. Umso mehr brauchen wir schnelle IVs, die halt die Diagonalbälle ablaufen können oder den Gegner bei solchen Bällen unter Druck setzen können. Hier haben unsere IVs m.E. ein Problem. Sie wollen den Gegner nicht erstmal stellen, damit der Rest des Teams auch in die Rückwärtsbewegung kommt, sondern sie wollen diese Zweikämpfe zu schnell gewinnen. Und dann ist danach umso mehr Fläche offen, wenn das misslingt. Da müssen unsere IVs einfach klüger agieren und nicht sofort in die Zweikämpfe gehen.
Ansonsten denke ich auch, dass jetzt die Wochen der Wahrheit anstehen. Wir haben 1 Punkt und 1 Tor aus 2 Spielen geholt, die Spiele davor waren halt einfache Beute. Und genau jetzt wird sich zeigen, a) ob das System von Kompany auch in diesem Spielen doch funktioniert und b) ob die Spieler wirklich die Qualität und Reife haben, um nicht nur dann gut zu spielen, wenn es eh läuft, sondern in schwierigen Spielen auch gut auszusehen. Bisher sieht es eher danach aus, als ob die vermeintlichen Leader wie Kimmich und Co. dann doch wieder versagen. Und dann ist es am Ende doch keine Systemfrage mehr, sondern eine Frage der Qualität der Spieler. Dass alle gut Fußball spielen können, das haben sie oft genug bewiesen. Doch sie haben auch oft genug bewiesen, dass sie es nur dann können, wenn alles läuft. Doch Widerstände sind halt nicht so das Ding von Kimmich, Sané, Gnabry usw. Daher bin ich wirklich gespannt, ob sie jetzt die Kurve kriegen. Alles andere als ein klarer Sieg gegen Frankfurt wäre für mich ein Fingerzeig, dass es am Ende eher an den Spielern liegt. Denn eigentlich musst Du so ein Spiel einfach gewinnen. Erst recht, wenn die letzten Spiele ergebnistechnisch nicht gut waren. Früher hätten die Bayern nach zwei solchen Spielen im Regelfall ein Statement-Spiel abgelegt. Leider bin ich mir bei der aktuellen Spielergeneration des FCB unsicher, ob sie das hinbekommen.
Also das war jetzt das 2. Spiel, in dem wir nach xG als Sieger vom Platz gegangen wären. SInd wir aber nicht. Das hat viel mit Qualität zu tun. Defensiv wie offensiv. Natürlich ist das im einem low-scoring-game so eine Sache, die sich stärker auswirkt. Aber wir bekommen auch unter Kompany wie in der Vorsaison sehr leichte Tore eingeschenkt. Das gibt mir sehr zu denken.
Es ist vielleicht nur eine formal-semantische Spielerei, aber das würde ich wohlwollender formulieren:
In meinen Augen hat VK diese Grundlage bereits geschaffen. Alles weitere darf/soll noch kommen.
Ich lege deshalb Wert darauf, weil wir doch im Grunde alle nicht wussten, was uns mit Vince erwartet, da er auf dem Niveau noch nicht agiert hat. Und wenn man man die Vorgänger-Entwicklungen mit einbezieht, waren die Hürden/Problematiken hoch. Noch unter Tuchel dachte man, Shit, die Herren müssen erst mal wieder ein g’scheites Positionsspiel lernen. Daher hat man die fürs Auge dürftigen Darbietungen unter ihm ja so lange akzeptiert, weil man seiner Expertise vertraute und auf Entwicklung im Offensiv-Spiel hoffte. Unter Nagelsmann wiederum (Knaller-Start, wir erinnern uns!) diagnostizierte man dann zum Ende hin, um es salopp zu formulieren, kumuliertes Chaos auf dem Platz, das kaum mehr in den Griff zu kriegen war.
Anhand dieser Voraussetzungen würde ich Kompany attestieren, dass man sehr schnell sieht, wie das Team agiert und spielen will (Handschrift). Ebenso, dass der Ansatz Spaß macht, attraktiv wirkt, der Mannschaft taugt (wofür auch die hohen Laufwerte ein Indiz sind).
Ich finde, mehr konnte man zu diesem Zeitpunkt kaum erwarten. Was nun die zwei Spiele betrifft gegen wirklich starke Gegner:
Es wäre albern in beide Richtungen, daraus Grundsatzurteile zu fällen. Es waren nur zwei Spiele! Aber festhalten kann man:
Beide Spiele wurden über weiteste Strecken dominiert, und das war keine Schein-Dominanz. Das ist einfach Fakt. Die Ballbesitzwerte und die xG-Verteilung sprechen da eine klare Sprache.
Die Ergebnisse passen aber nicht dazu. Das ist auch Fakt. Bei zwei Spielen kann man daraus aber wenig schließen.
Es ist ohnehin immer fragwürdig, alles auf den jeweiligen Trainer-Ansatz zu schieben, da sich die Spieler ja ändern.
Ebenso wie du kann ich eine Neigung VK’s erkennen, beim Spiel nach vorne das Risiko ins letzte Drittel zu verschieben. Trotzdem bleibt der insgesamt hochriskante Ansatz beim Gegenpressing, das speziell die IV immer wieder in athletisch herausfordernde Eins-gegen-Eins-Situationen schicken kann, wenn der lange Ball nicht verhindert werden kann.
Auf der Haben-Seite hat VK nun wieder ein spielerisch/strategisch hochveranlagtes Mittelfeld-Duo zur Verfügung mit Pavlo/Josh. Darauf aufbauend scheint es mir auch nicht notwendig, das ohnehin vorhandene Risiko noch durch allzu frühe Pässe ins vordere Drittel zu steigern. Ich sehe das Problem der wenigeren Top-Chancen daher auch eher in der Entscheidungsfindung der Angreifer-Riege. Du hast ja angesprochen, dass sich Gnabry und Jamal immer den 1gg.2- oder 1gg.3-Situationen ausgesetzt sehen. Das stimmt, und ich sehe da schon eine jeweils ausschlaggebende Entscheidung, die ich zu treffen habe:
Überzahl gegen mich heißt logischerweise Unterzahl des Gegners woanders. In diesen Situationen also ins Dribbling zu gehen oder zu verlagern, kann sehr entscheidend sein, nicht wahr?
Ja, klar.
Aber wenn man die Aussage mal genau betrachtet, ist das kein so großer Erkenntnis-Gewinn. Ähnlich wie wenn man sagt:
Wenn’s regnet, kann’s feuchter werden.
Es ist doch vollkommen logisch und natürlich, dass mit zunehmender Qualität der Gegner, individuell und als Team, die Anzahl unserer Chancen abnimmt. Das hat erstmal nichts mit einem falschen Ansatz zu tun.
Trotzdem kann sich steigerndes Verständnis der Abläufe oder auch mal der Einsatz schwer vorauszusehender Mittel (wofür etwa Thomas Müller prädestiniert wäre) das Ganze noch sehr verfeinern.
Nicht hilfreich finde ich Formulierungen wie Lehrstunde, wenn Emery mal ein Spiel gegen Kompany gewinnt, das ein derart knappes Ergebnis hat. Das war doch in jeder Hinsicht ein Spiel auf Augenhöhe mit einem durchaus unglücklichen Ausgang. Ich wüsste beileibe nicht, wo VK etwas explizit anders oder besser hätte machen können.
Aber, summa summarum:
Die Basis, also die Grundlagen, sind von VK gelegt. Und darüber bin ich schon sehr glücklich.
Ein zentraler Punkt an dem es in den beiden Partien gegen Leverkusen und Villa mMn gemangelt hat, war die Einbindung von Kane. Selbst wenn solche individuell starken Teams nicht mitspielen wollen, sondern aus einer kompakten Defensive agieren, muss Kane viel öfter als Zielspieler gesucht und gefunden werden. Der FCB hatte gegen Leverkusen und Villa zusammengerechnet mehr als 35 Abschlüsse, wovon nur 2 Schüsse (einer sogar außerhalb des Strafraums) auf den mit Abstand besten Abschlussspieler des Kaders entfallen. In xG ausgedrückt generierte Kane von den ungefähr 3xG aus beiden Begegnungen den verschwindend geringen Anteil von 0,1xG.
Falls Kompany an seinem auf Kontrolle bedachten Stil festhält, glaube ich nicht, dass sich die Anzahl der Chancen in Spielen gegen solche Gegner deutlich nach oben schrauben lässt. Daher ist die effektive Chancenverwertung immens wichtig. Mit Kane anstatt jedem anderen Offensivspieler in einer aussichtsreichen Abschlussposition erhöht sich die Wahrscheinlichkeit auf einen Torerfolg beträchtlich. Das wissen natürlich auch die anderen Teams und treffen dementsprechend Maßnahmen. Dennoch muss es möglich sein die Abschlussqualitäten von Kane besser zu nutzen.
…
#…>VonZweiMeternUndEinerViertelstunde(SowieDemUn-kontrolliertenNichts). 
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Ja, den Ansatz von VK finde ich auch richtig und vieles geht auch in die richtige Richtung. An manchen Stellen finde ich die Entscheidungsfindung der Offensivspieler aber fragwürdig. Mir ist in einigen Spielen aufgefallen, dass die Winger in möglichen 1-gegen-1-Situationen das Duell scheuen. Ich kann verstehen, dass man bei einem 1-gegen-2 darauf verzichtet. Aber die Qualität unserer Offensiven sollte doch so hoch sein, dass man gerade auf dem Flügel mal versucht, zur Grundlinie durchzustoßen, wenn es realitisch erscheint. Da würde ich mir wünschen, dass dort mehr ins Risiko gegangen wird.
Real Madrid hat gestern 0:1 gegen OSC Lille (den 5. der Ligue 1) verloren, mit Spielern wie Bellingham, Tchouameni, Camavinga, Valverde, Vinicius und Endrick (Mbappé und Modric wurden nach etwa 60 Minuten eingewechselt). Im Fußball können immer, wirklich immer Dinge geschehen, die man so rein nach Zahlen nicht erwarten würde. Und das ist doch irgendwie auch das faszinierende an diesem Sport (auch wenn es manchmal, so wie gestern, die Bayern trifft).
Ja, Einzelfälle sind auch nicht das Problem. Wir haben nun in 2 Spielen in Folge wieder mehr Tore kassiert als die xG das hergeben. In der Vorsaison war das auch (zu) oft der Fall. Und dann gibt es da für mich ein gravierenderes Problem. So wie ein guter Stürmer eher bei xG überperformt, so underperformt die Abwehr anscheinend dann auch, wenn regelmäßig mehr Gegentore fallen als zu erwarten wäre. Im Einzelfall kann das immer mal passieren. Aber wenn es häufiger vorkommt, dann ist das kein Zufall. Die beiden Gegentore gegen Villa und Leverkusen waren ja auch wieder schlecht verteidigt - einmal weil keine Absicherung im Rückraum da ist, einmal weil Neuer irgendwo auf dem Platz rumturnt. Das sind dann eher systematische Probleme (weil entweder die Struktur im Spiel nicht passt oder die Qualität der Spieler nicht ausreicht).
Gehe ich nach xG (Quelle hier fbref), hatten wir vorm Gegentor gerade mal 0,6 xG (Gesamt dann 1,4 zu 0,4 des Gegners).
In der Endoffensive gab es noch einige gute Chancen - aber vorher aus dem Spiel heraus, bevor wir alle „Schleusen“ öffneten, war da nicht viel.
| Minute | Player | xG | Outcome |
|---|---|---|---|
| 4 | Joshua Kimmich | 0,02 | Saved |
| 18 | Kingsley Coman | 0,02 | Off Target |
| 29 | Serge Gnabry | 0,06 | Off Target |
| 37 | Joshua Kimmich | 0,04 | Saved |
| 38 | Michael Olise | 0,07 | Off Target |
| 39 | Michael Olise | 0,03 | Saved |
| 57 | Michael Olise | 0,15 | Blocked |
| 57 | Michael Olise | 0,14 | Blocked |
| 61 | Serge Gnabry | 0,02 | Saved |
| 64 | Jamal Musiala | 0,05 | Blocked |
| 89 | Mathys Tel | 0,02 | Saved |
| 90 | Mathys Tel | 0,03 | Blocked |
| 90+1 | Serge Gnabry | 0,57 | Saved |
| 90+3 | João Palhinha | 0,02 | Blocked |
| 90+5 | Harry Kane | 0,02 | Blocked |
| 90+6 | Harry Kane | 0,06 | Saved |
| 90+6 | Dayot Upamecano | 0,1 | Off Target |
Diese Diskussionen ala - aber nachher hatten wir mehr xG… sind daher nicht wirklich zielführend. Wir werden ja nicht im nächsten Spiel von Beginn an auf Sturmlauf volles Risiko gehen…
könnte das auch das Interesse an Doue oder Xavi erklären, ein echter Zehner der von Zone 14 den entscheidenden Pass in die box macht? und man Musiala eben nicht als echten Zehner sieht, weil er wie manche schon auch gemeint haben zu sehr am eigenen Abschluss interessiert ist , bzw mehr Dribbler als Schnittstellenpassgeber ist?
Nicht drin:
Gab noch bisschen mehr, aber das Problem ist weniger, dass es nicht möglich ist oder keine Idee da ist, sondern dass die letzte oder vorletzte Aktion oft Quatsch war. Muss man halt sehen ob einer dieser Tage oder mehr dahinter.
Danke, genau dass machte mir auch Sorgen Kane war zwei SPiele hintereinander kein Faktor, angschlagen? Müde? oder ein systemisches Problem gegen starke Gegner. Wieso war Kane nicht eingebunden?
es muss doch endlich mal ein System geben was Chancen misst, die noch nicht entstanden sind, also Chancen ohne Abschluss. Z.B. Messung wie oft man den Ball in super gefährlichen Zonen hatte, irgendwie so müsste das doch möglich sein, dass eine Situation wie Querpass im 5 er ,Tor ist leer , Spieler tritt am Ball vorbei sich statistisch niederschlägt. xpg kann so was ja scheinbar nicht erfassen. Das benachteiligt offensive Mannschaften ja massiv, denn die ganze Vorarbeit vor dem Schuss , wird nicht gewürdigt wenn er nicht erfolgt, eventuell fehlten zum Tor aber nur 5 cm, wenn der Pass auf den freien Mann angekommen wäre, natürlich wird auch nicht gemessen,dass Aston Villa noch mehr Durchbrüche kreiert hätte aber vor dem langen Schlag gab es einen ungenauen Pass so dass es nicht dazu kam woraufhin dann einer alleine auf Neuer zugelaufen wäre mit nur Upa neben sich. Trotdem dürften offensive Mannschaften mehr solche Situationen habe. Will sagen Aston Villa hatte gestern viel mehr Glück als der xpg goals Vergleich es statistisch bescheinigt. Halt das Problem des low scoring game,