Nein, Havertz ist eine der Enttäuschungen des Turniers aus deutscher Sicht. Er konnte das übergroße Vertrauen, das Nagelsmann in ihn setzte nie zurückzahlen.
Wenn ich die Elfer, die Gündogan oder Füllkrug vermutlich auch gemacht hätten, wegrechne, bleibt es bei einem Assist. Das ist für einen Mittelstürmer nach fünf Turnierspielen ziemlich bescheiden.
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Da fällt nur der Druck ab, mehr nicht.
Ich will die Diskussion um den aus meiner Sicht glasklaren Strafstoß nicht nochmal aufkochen, dennoch will ich ein paar Gedanken loswerden.
Wenn wir Abseitsentscheidungen haben, die damit begründet werden, dass der Spieler sich die Zehnägel nicht geschnitten hat und um 0,7cm im Abseits stand, dann sind solche willkürlichen Entscheidungen in welchem Winkel der Arm sein darf völliger Humbug. Auch die Begründung mit Tatsachenentscheidungen kann da nicht mehr ziehen, weil auch die nachträgliche Abseitsentscheidung im Zentimeter Bereich keine Tatsachenentscheidung ist.
Aus meiner Sicht muss man an beiden Stellen ähnliche Mechanismen heranziehen. Von mir aus bestimmen sie, dass der Ball über Kopf-, Schulter- oder Ellenbogenhöhe nicht mit der Hand (nicht Arm oder von mir aus auch Arm) berührt werden kann. Dann können Sie wieder die Standbilder heranziehen und ihre kalibrierten Linien ansetzen. Dabei darf dann auch nicht entscheidend sein, ob er angeschossen wurde oder nicht. Sorry, es ist Fußball. Da wird man angeschossen. Die können die Bälle nicht spucken.
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Das seh ich zugegebenermaßen anders.
Freilich, wenn man einen MS vorrangig an seinen Toren misst, hast Du Deine Argumente. Aber Fußball ist ein fließendes Spiel, ich könnte behaupten, dass eine Mannschaft mit Havertz als MS mehr Tore zu erzielen vermag als mit Füllkrug, weil er für wesentlich mehr Kombinationsfußball sorgt und Tiefenläufe, der bessere Pressing- und Anlaufspieler ist er auch, was für die These spräche, man würde auch weniger Tore fangen als mit Fülle etc. etc…
Du merkst, worauf ich hinauswill: Unabhängig von den persönlichen Scorer-Werten hat ein Spieler Einfluss auf das Gesamtgefüge.
Das ist dann natürlich auch eine ästhetische Frage. Gefällt es mir, wenn Rüdiger, kaum dass Fülle auf dem Platz ist, dauernd lange Bälle auf seinen Schädel spielt? Oder bevorzuge ich Kombinationen?
Insofern können beide Thesen berechtigt nacheinander stehen und gute Argumente liefern (denn natürlich ist die Scorer-Ausbeute von Fülle ein gutes Argument).
Aber wir sollten uns für die Zukunft überlegen, welchen Fußball wir sehen wollen. Und wenn wir, wie ich schon andeutete, unsere spielerische Linie und unsere Stärken diesbezüglich wieder verfestigen wollen (was sich durch JN’s Andeutung, für die Kroos-Nachfolge Pavlovic/Stiller im Auge zu haben, bestätigen ließe), wäre Havertz auf dem Platz schon sehr angemessen.
Vielleicht finden wir ja doch noch einen MS, der auch besser kombinieren kann. Denn eins finde ich auch: Obwohl Havertz aus meiner Sicht ein starkes Turnier gespielt hat, ist seine beste Position die hinter einer Spitze.
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Das sehe ich tatsächlich anders als Du: Im Falles eines erfolgreichen Elfmeters wären die Spanier entweder nicht zurück ins Spiel gekommen, oder hätten maximal noch den Ausgleich erzielt.
Schon etwas ganz Anderes aus meiner Sicht.
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Bei der EM und der Champions League wird der Ball mit einem Chip getrackt, der 500 Mal pro Sekunde ein Signal sendet, wo er sich befindet und ob er berührt wird. Die Spieler werden 50 Mal pro Sekunde an 29 Stellen des Körpers geortet. Das ist die Genauigkeit des Abseits.
Ich verstehe nicht, worauf man teilweise eigentlich hinaus will. Soll jetzt teilweise kein Abseits gepfiffen werden, weil es zu knapp ist, obwohl wir wissen, dass es Abseits ist? Dann können wir den VAR auch direkt abschaffen, wenn wir die Linien ungenauer malen wollen, als sie sind.
Die Mechanismen lassen sich aber nicht übertragen, weil das Handspiel als Problem viel zu komplex ist, um durch einfache kalibrierte Regeln bestimmt zu werden. Wie ist die Position des Körpers, welche Distanz, war es Absicht, wurde der Ball vorher abgefälscht und tausend andere Sachen. Bei der Abseitsregel (passives Abseits ausgenommen) geht es einfach nur darum, ob du die Linie überschreitest beim Zeitpunkt des Kontaktes, fertig. Es gibt hier keinen weiteren Spielraum.
Es wird immer strittige Situationen geben und wenn wir die Regeln ändern, werden die neuen Diskussionen einfach nur verschoben. Es wurde schon immer über Handspiele oder Fouls diskutiert und das wird auch immer so bleiben. Zu komplexe Probleme haben keine eindeutige Lösung, Grenzfälle werden immer zur Diskussion führen. Selbst wenn wir die Schiedsrichter mit einer perfekten KI ersetzen, werden wir weiterhin über die Grenzfälle diskutieren und uns dann über die Technik und den Bias im Training oder so beschweren.
Was man aus meiner Sicht machen könnte, wäre die Strafe für Handspiel zu verringern und mit indirekten Freistößen zu arbeiten. Aber was wird dann passieren? „Der Spieler wird angeschossen, das muss indirekten Freistoß geben! Nein! Der bewegt sich absichtlich zum Ball, das muss Elfmeter geben!“ Schaffen wir den Handelfmeter komplett ab, werden wir Spieler im Fünfmeterraum herumhechten sehen und uns darüber aufregen.
Es wird nie enden. 
Ich wäre froh, wenn bei dem ganzen Handspiel wieder eine verwaschenere Variante gewählt würde und der Schiedsrichter einfach sagt, ob es Absicht war oder nicht. Es ist zwar nicht einheitlich, aber damit kann ich gut leben.
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Zum einen hast du meinen Beitrag etwas ungenau interpretiert und zum anderen betrachtest du die Abseitsfindung einzeln. Es geht ja genau darum, dass man bei Abseits keine Tatsachenentscheidung mehr sieht, weil alles kalibriert läuft, aber dann bei der Handregel sowas zulässt. Genau das führt zur Frustration bei Fans, aber auch bei Spielern und Trainern.
Aber noch eine kurze Anmerkung zu Abseits. Du kannst gerne die Kritik vom dänischen Trainer zum nicht gegebenen Tor nochmal anschauen.
Auch da ist die Technik keine 100% Vorgabe, trotz 500 Signale je Sekunde.
Ich bin ja kein bezahlter Regelkundler der UEFA, daher ist es mir ja auch ziemlich Wurst, wie kompliziert die Handregel und eine dazu angelegte kalibrierte Linie ist. Ich will als Fan nicht, dass ein Schiri in der Verlängerung eines Viertelfinals nicht die Hosen voll hat und nicht auf Handelfmeter entscheidet nur weil er es kann oder nicht kann, je nach Lust und Laune.
Da muss eine Regel her, die klar und nachvollziehbar ist. Und das nicht für 5% sondern 95%.
Ist wir können es gleich ganz mit den Regeln, dem VAR und allem drum herum lassen. Würfeln wir einfach aus, wer weiterkommt.
Edit:
Der Schiri hätte zumindest die Szene sich nochmal anschauen müssen. Dann wäre schon Mal 50% der Aufregung weg
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#…>Schade(…DasDieFrische/…LosgelösteBriseNunVorbei)_oderWahrl!chKe!neFrageDerSchussqualitätSondernVielmehr/…B!tteschönEine(Interpretations-/…Frustrations-ToleranzEinfordernde)Der(E!n-deutig:er:en)Absicht/…Un-natürlichen-Vergrößerung-Der-Körperfläche(…UndDaherBeiAllemBedauern…
)!?! 
Ich schau mir nach Siegen gerne die internationalen Pressestimmen an, aber manchmal bieten sie auch in der Niederlage Tröstliches:
„Gazzetta dello Sport“ : „Euroskandal! Dieser Elfmeter wurde Deutschland nicht gegeben. Was für ein Hohn für die Deutschen. Nicht einmal die Unzulänglichkeit eines Schiedsrichters wie Taylor kann die Erinnerung an ein Viertelfinale aus dem Museum trüben. Es standen sich zwei Nationalmannschaften gegenüber, die alles gezeigt haben, was man sich von einer Fußball-Mannschaft nach menschlichem Ermessen wünschen kann: Technik, Taktik, Persönlichkeit, Mut, Widerstandsfähigkeit. Applaus, nichts als Applaus.“
„Corriere dello Sport“: „Deutschland klagt Taylor an. Spanien jubelt, aber Deutschland ist bestraft. Er hat auch das hier ruiniert, vor den Augen der ganzen Welt. Anthony Taylor, der schlechteste Schiedsrichter im Umlauf, hat es geschafft, die wichtigste Partie der EM zu beschmutzen.“
„La Repubblica“ : „Spanien gewinnt das Derby der beiden schönsten Mannschaften Europas. Das Einzige, was schade ist, ist, dass wir eine der beiden besten Mannschaften des Turniers verabschieden müssen und mit ihr Champions wie Kroos im letzten Spiel seiner Karriere, Kimmich, Wirtz und Musiala.“
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Tröstlich und versöhnlich, in der Tat.
Einen Tag später bin ich auch bereits deutlich im Reinen mit den Dingen. Wir haben als später Mitfavorit gegen den Topfavoriten verloren und waren besser.
Die Spanier können aber auch nichts für die Fehlentscheidung des Schiris und natürlich fordern sie im Spiel ebensowenig einen Elfmeter für uns wie wir eine Gelb-Rote für Kroos.
Am Ende ist es, wie es ist.
Ich werde Spanien die Daumen drücken. Zum einen verliere ich persönlich am liebsten gegen den späteren Titelträger, wenn es schon sein muss und zum anderen hat mir der spanische Fußball bei diesem Turnier bisher am meisten Spaß gemacht.
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Da gehe ich nur bedingt mit. Mit den Griffeln von Nacho und besonders Carvajal am EM-Pokal hätte ich persönlich meine Probleme. Da haben sich gestern 2 Spieler mit Nachdruck für den Titel „Arschloch der WM“ beworben (trotz nicht gerade kleiner Konkurrenz)
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Sicher, verstehe Dich. Kann man auf jeden Fall so sehen. Ist eben nicht meins.
Mehr als die negativen Einlagen von zwei Spitzbuben stehen für mich Talente wie Yamal, begeisternde Spieler wie Williams, Top-Spieler wie Ruiz, Symphaten wie Olmo oder Fußballgötter wie Rodri im Zentrum der Begeisterung meiner Leidenschaft für Fußball.
In jedem Team findest Du Spieler, welche Deiner etwas unnötigen Kategorie-Bezeichnung „Arschlöcher“ (ehrlich, kann man auch anders ausdrücken) aus dem Blickwinkel gegnerischer Fans entsprechen, auch bei uns.
Wenn man danach geht, wird man kaum ein Team finden, welches den Titel verdient.
Daher ist das für mich persönlich völlig irrelevant, solange es allein um das Spiel geht. Bei politischen Verfehlungen sehe ich das unentspannter.
Aber wie gesagt, jeder, wie es für ihn zwingend notwendig ist. Das ist ja selbstverständlich völlig in Ordnung.
Für mich persönlich zählt, dass die beste Mannschaft mit den besten Leistungen im Optimalfall auch so ein Turnier gewinnen soll. Und das ist Spanien. Mit Ressentiments, weil wir gegen sie verloren haben, kann ich nichts anfangen, dazu ist mir ein sauberer Sportsgeist zu wichtig. Im Gegenteil. Wer uns besiegt, soll dann bitte auch der Allerbeste gewesen sein und das dann auch unter Beweis gestellt haben. Ich will doch nicht gegen irgendwen ausgeschieden sein.
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Und ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung „Arschloch“ in diesem Fall genau angemessen ist. Ich würde mir wünschen, dass es im Fußball einen Ehrenkodex gäbe (wie z.B. beim Rugby) und solches Verhalten wie das von Nacho und speziell Carvajal dann in allen Medien (in diesem Fall auch in Spanien) als „arschlochmäßiges“ Verhalten tituliert wird und sogar der eigene Verband sich diesbezüglich negativ gegenüber den eigenen Spielern äußert.
Nur so könnte man es schaffen, diese Verhaltensmuster, die eigentlich keiner sehen will und die einem schönen Fußballspiel mMn noch 1000fach mehr schaden als bewusster Antifußball den manche Teams bei dieser EM trotz enormer Qualität zeigen.
Mit der von dir verwendeten Bezeichnung „Spitzbuben“ sorgt man mMn genau dafür, dass man solches Verhalten rein von der Wortwahl evtl sogar noch gutheißt und es als clevere Verhaltensweisen sogar in sein Repertoire aufnimmt und zwar schon im Jugendfußball, wo man mMn schon noch maßgeblichen Einfluss auf die Profis von morgen und übermorgen haben könnte. Wenn der D-Jugend-Trainer seinen Mittelstürmer nach einer klaren Schwalbe mal auswechseln würde und vor versammelter Mannschaft klarstellt, dass in seinem Verein so ein „arschlochmäßiges“ Verhalten nicht geduldet wird, besteht mehr Hoffnung, dass dieser Spieler so etwas nicht mehr macht, wie wenn er ihm nach dem Spiel sagt: „Beim nächsten Mal machst du das nicht mehr, du Spitzbube!“
Beim Thema beste Leistung kann ich eher mitgehen. Allerdings liegt auch hier vieles im Auge des Betrachters. Jemand, der Fußball eher vom Standpunkt der defensiven Stabilität her betrachtet, wird angesichts der gestern doch zahlreichen zugelassenen Chancen vielleicht nicht unbedingt die Meinung teilen, dass Spanien die mit Abstand beste Mannschaft des Turniers ist.
Im Übrigen habe ich keinerlei Ressentiments gegenüber Spanien, weil sie gestern gegen uns gewonnen haben, sondern nur weil sie 2 Spieler auf dem Spielfeld haben, die in Sachen Unfairness auf dem Platz besonders hervorstechen.
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Naja … Spanien hat bisher genau zwei Gegentreffer in fünf Spielen…das kann man jetzt auch anders interpretieren, würde ich sagen 
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Carvajal hätte glatt Rot sehen müssen am Ende als er Musiala ins Gesicht schlägt. Das war nicht spitzbübisch, sondern brutal. Und Arschlochhaft. Festhalten okay, ins Gesicht schlagen nein. Hier hätte sich der VAR zwingend einschalten müssen.
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Völlig in Ordnung. Habe auch keine Allgemeingültigkeit veranschlagen wollen, hatte das aber sicherlich nicht deutlich genug als meine persönliche Meinung gekennzeichnet. Dafür sorry.
Eine „beste“ Mannschaft gibt es sowieso nicht. Es gibt zu viele Kriterien und zu viele Narrative, nach der man diese Lorbeerkranz vergeben könnte.
Für mich persönlich ist Spanien etwas vor uns und mit großem Abstand vor allen anderen die beste und attraktivste Mannschaft des Turniers. Daher möchte ich persönlich als Fußballromantiker, dass sie dieses Turnier gewinnen.
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In der letzten Bundesligasaison konnte man nach mehr als einem Drittel der Saison auch mal der Meinung sein, dass Bayern einen gute Abwehr hätte angesichts von 9 Gegentoren in 12 Ligaspielen.
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Ein Freund sagt immer: Ein Arschloch muss Arschloch genannt werden.
Und Carvajal war schon immer eines.
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Rüdiger (auf dem Platz) übrigens auch
Ich stimme vollumfänglich zu und unterstütze den Antrag. Diese Typen gehen echt überhaupt nicht. Kein EM Titel für Spanien.
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