Ehemalige Bayern: Spieler, Trainer & Funktionäre

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Wie gesagt. Ich empfehle “Exit Racism”. Sehr gutes Buch. Seitdem habe ich eine andere Beziehung zum Thema “Rassismus”. Denn vorher habe ich auch oft gesagt: Boah, muss man gleich mit so einem schwerwiegenden Vorwurf um die Ecke kommen?

Seit ich in ein Umfeld gezogen bin, in dem ich mehr Kontakt mit Schwarzen Menschen habe und seit ich mich mehr mit all den Themen beschäftigt habe (was nicht heißt, dass du das nicht tust, bitte nicht missverstehen), habe ich einfach eine andere Meinung. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir alle rassistische Verhaltensmuster in uns tragen. Das macht uns nicht zu Rassist*innen per se. Aber die Akzeptanz halte ich für elemantar wichtig, um diese über viele Jahrhunderte hinweg eingetrichterten Muster aufzubrechen. Das gelang hierzulande eine Zeit lang schon mal besser, als es jetzt wieder der Fall ist.

Aber wenn ich mir die Kommentarspalten zu diesem Thema anschaue, dann ist das ernüchternd. Ihr könnt natürlich alle für euch selbst beurteilen, ob ihr euch dieser Kritik annehmen wollt oder nicht. Das steht jedem und jeder frei. Ich habe sie damals für mich angenommen und ich merke trotzdem, dass ich immer wieder Dinge tue, sage oder schreibe, von denen ich schlicht nicht wusste, dass sie problematisch sind. Dann lerne ich daraus, bitte im Zweifelsfall um Verzeihung und man kann im Normalfall weiter zusammen leben.

Ich versuche mich da auch gern in die Perspektive Betroffener hineinzuversetzen. Was denken die wohl, wenn Weiße unter sich entscheiden, was rassistisch ist und was nicht?

Niemand sagt, dass du keine Meinung zum Thema Schweinsteiger haben darfst und ich akzeptiere deine, wenn du darin keinen Rassismus siehst. Aber du widersprichst dir auch etwas selbst, wenn du einerseits all die Kritikpunkte akzeptierst, dann aber beim Thema Rassismus plötzlich Halt machst. Ich halte das tatsächlich für eine Überreaktion vieler Weißer Menschen und die ist total nachvollziehbar.

Niemand von uns will ein Rassist sein und wenn uns das vorgeworfen wird, fühlen wir uns schlecht und in unserem Weltbild verletzt. Der erste Reflex ist: Das kann gar nicht sein. Ich doch nicht. Alles verständlich. Aber der Schritt zurück ist oft sinnvoll.

Und deshalb würde ich Schweinsteiger auch nicht als Rassist bezeichnen. Habe ich ja auch nicht getan. Aber eine Aussage kann auch unwissentlich und unbeabsichtigt rassistisch sein und rassistische Denkmuster replizieren. Das passiert uns allen häufiger, als wir es wahr haben wollen. Deshalb stempel ich ihn aber nicht ab und deshalb schließe ich auch keine Türen. Das sehe ich nicht so.

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In Stereotypen und Vorurteilen zu denken ist ja bei uns sogar evolutionsbiologisch verankert. Das konnte einem vor 20.000 Jahren auf der Jagd das Leben retten. Aber heute sind wir eben nur noch selten in diesem Situationen, wo wir auf stereotypes Denken zurückgreifen müssten. Heutzutage haben wir meist viel Zeit bevor wir uns äußern müssen. Trotzdem kommen unsere Wurzeln zwischensurxh doch immer wieder zur Tage und dann können diese eben rassistisch, diskriminierend und generell hinderlich sein. Deswegen entstehen ja auch Ingroup-Bias, Outgroup Homogeneity Effect, Illusory Correlationund der weithin bekannte Confirmation Bias.

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Das ist eine gute Antwort, und ehrlich gesagt sind wir damit näher beieinander, als es vielleicht aussieht.

Du schreibst, eine Aussage könne auch unwissentlich und unbeabsichtigt rassistisch sein und rassistische Denkmuster replizieren. Gleichzeitig auch, Schweinsteiger als Person würdest du nicht so nennen.

Das ist fast genau meine Unterscheidung, nur mit einem anderen Wort. Was bei dir die unbeabsichtigt rassistische Aussage ist, nenne ich die Aussage, die rassistische Stereotype bedient. In der Sache liegt da kaum noch etwas dazwischen. Der Rest ist die Frage, welches Wort am wenigsten mitschleppt, und darüber kann man streiten, ohne dass einer von uns die Analyse aufgibt.

Ja, was denken Betroffene, wenn Weiße unter sich ausmachen, was rassistisch ist und was nicht. Das ist tatsächlich eine berechtigte Frage. Sie trifft einen wunden Punkt. Ich nehme sie ernst. Ich hatte sie schon bei meinen vorangegangenen Posts im Kopf.

Was hat der am direktesten Betroffene tatsächlich gesagt? Emerse Faé hat eben nicht gesagt, Schweinsteiger sei Rassist. Er hat gesagt, man könne es rassistisch nennen, er wisse nicht, was in dessen Kopf vorgehe, und er hoffe, es sei nur unreflektiert gewesen. Das ist eine vorsichtige, abwägende Formulierung. Faé selbst trennt die Aussage vom Menschen und setzt den Vorwurf in den Konjunktiv. Wenn ich dieselbe Trennung mache, entscheide ich also nicht über den Kopf der Betroffenen hinweg. Ich höre ziemlich genau auf den, den es am meisten angeht. Die vorsichtige Variante ist die, die er selbst gewählt hat.

Dein Vorwurf, ich widerspräche mir, weil ich alles akzeptiere und dann beim Wort Rassismus halt mache möchte ich mich noch äußern. Das ist genau die Konstruktion, die ich vorhin gemeint habe. Den Reflex gibt es, ich nehme mich davon auch gar nicht aus, ich trage die Muster genauso in mir, wie du es beschreibst.

Aber dass es den Reflex gibt, kann nicht heißen, dass jedes Zögern schon der Reflex ist. Sonst frisst die Kategorie am Ende jeden Einwand. Mein Halt ist kein emotionaler. Er ist sprachlich. Ich halte nicht beim Problem, ich halte bei einem Wort, das mehr mitbringt, als es hier tragen muss.

Dass sich die eigene Wahrnehmung ändert, wenn die Leute, über die man redet, plötzlich mit am Tisch sitzen, glaube ich sofort. Vielleicht ist das gerade der ehrlichste Unterschied zwischen uns, und nicht die Definition von rassistisch.

Türen zumachen will hier glaube ich keiner von uns. Insofern stehen wir am selben Ende, nur mit einem Wort Abstand.

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Ich finde diese Variante, zumal in der Öffentlichkeit, ebenfalls richtig. Er sagt klar: Man kann das Rassismus nennen. Natürlich will er diesen Vorwurf aber nicht machen, weil er sehr genau weiß, dass die Aussage sehr wahrscheinlich nicht rassistisch gemeint war. Ich nenne Schweinsteiger ja wie gesagt auch nicht Rassist. Ich halte ihn auch nicht für einen böswilligen Menschen. Höchstens für einen Experten, der seinen Job nicht immer ernst nimmt und schlecht analysiert. In dem Fall führte das dazu, dass er rassistische Stereotype bedient hat, um irgendwas zu sagen. Er hätte lieber schweigen sollen. Oder eben den Kontext Afrika weglassen.

Ich bin wie gesagt der festen Überzeugung, dass wir uns von Begriffen wie Schuld oder Vorwurf lösen sollten. Nicht aber vom Begriff Rassismus. Man sollte benennen können, was es ist, ohne Staunen darüber zu ernten. Ich halte die Akzeptanz dessen für einen elementaren Schritt auf dem Weg zur Verbesserung in der Zukunft. Je mehr Leute begreifen, dass Rassismus ein Teil unserer kulturellen Vergangenheit und Gegenwart ist, desto einfacher wird es fallen, zu verstehen, warum es immer wieder Konflikte gibt und wo wir es besser machen können, als wir jetzt gerade tun. Weil dann weniger Menschen schweigen und sagen: Verstehe ich nicht, wo soll das Rassismus sein? Bei mir kommt das nicht vor. Oder: Man kann sich das Leben auch unnötig kompliziert machen.

Dass wir auf derselben Seite stehen, würde ich übrigens nie in Frage stellen.

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Wie sagte Hagen Rether mal sehr zutreffend (wie ich finde) in einem seiner Programme:

"Rassismus… Rassismus ist ne ganz natürliche Geschichte, hat doch jeder von uns. Rassismus ist sozusagen Natur. Was da fehlt, ist ein Mangel an Kultur. Rassismus, das war evolutionär vielleicht gar nicht so unwichtig: um seinen eigenen Genpool nach vorne zu bringen, muss man sich abgrenzen von anderen Gruppen. Aber das ist halt Rückenmark, Rassismus: das ist maximal Krokodilgehirn. Was dazugekommen ist, das ist der Neocortex. Und das ist ein Mangel an Kultur, dass man dem Rückenmark freien Lauf lässt. […]

Aber solche Gefühle kennt doch jeder, nehme ich an: du siehst jemanden auf der Straße, der ist in allem anders: der hat andere Klamotten, der spricht anders, der lacht an anderen Stellen, du kannst die Bewegungscodes gar nicht dechiffrieren, der hat eine andere Hautfarbe und alles und du denkst erst mal: oh, das ist aber alles sehr anders, erst mal meine Sippe - und dann musst du doch aber sofort denken: ach ne, ich bin ja gar kein Pavian!

Das ist aber wichtig, das muss dann auch kommen - sonst ist blöd."

Ich würde Schweinsteiger dabei auch überhaupt keinen Rassismus unterstellen wollen - aber es gibt durchaus tief verwurzelte Gedankenmuster in uns, die dazu neigen, Anderes und Fremdes abzulehnen. Wir alle sortieren beim Denken und Beurteilen in gewisse Schubladen ein, so funktioniert unser Gehirn. Der Punkt ist, dies zu erkennen.

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Mir ist schon klar, dass du gerne einfach ein Stöckchen hinhältst und dich wahrscheinlich sehr amüsierst, wenn die doofen, wie hieß es noch neulich im anderen Thread: linksgrünwoken Bubbles drüberspringen.

Dann tu ich dir jetzt den Gefallen:

Mit deiner Äußerung zeigst du nicht das, wofür du es hältst, nämlich eine (verquere) Form der Toleranz, sondern vielmehr einen Mangel an Verständnis. Nichts dagegen, sich auch mal doof zu stellen, aber es ist klar, dass sich weder @justin noch sonstwer besonders gut fühlt, indem er die eigenen rassistischen Muster oder die anderer analysiert, die sich In Denk- und Gesprächsmustern zeigen können. Es ist schlicht ein Erkenntnisgewinn, der dazu führen mag, dass sich Menschen besser verstehen und näher kommen können. Nennt sich auch Reflexion.

Kannst du natürlich gerne lassen, es macht (hier liegst du richtig) das Leben tatsächlich bisweilen komplizierter, oder sagen wir komplexer. Zeigt halt nur, dass du dich für die Gefühle von Menschen, die nicht du selbst sind, weniger interessierst. An wen erinnert mich das nur?

Ich sage das so deutlich, weil mich die Nonchalance, mit der du über die Bemühungen anderer urteilst und sprichst, tatsächlich ärgert. Wie oben erwähnt, freut dich wahrscheinlich, von wegen drübergesprungen.

Ein Freund hat mir übrigens kürzlich mal die kürzeste Definition des heutigen Kampfbegriffs woke nahegebracht (und die laufende Debatte über Schweinsteiger sorgt in den (a)sozialen Netzwerken bereits wieder für entsprechende Injurien):

Woke sein, heißt: Sei einfach kein Arsch.

Mehr ist es nicht. Weniger auch nicht.

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Was du über mich alles weißt, bzw zu wissen glaubst oder einfach nur interpretierst.

Ich gestehe euch eure Betroffenheit über die Aussage von BS31 gerne zu und wenn ihr euch da seitenlang darüber austauschen wollt und euch dann besser fühlt, ist das absolut in Ordnung.
Ich kann die Aufregung nicht nachvollziehen. Und das habe ich mitgeteilt. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat nichts mit Stöckchen hinhalten zu tun.
Und ich glaube, dass mir hier einige zustimmen, nur nichts sagen, weil sie keine Lust haben von justin subtil beleidigt und in eine Ecke gestellt zu werden, aus der du nie wieder raus kommst.
Aber alles gut. Jeder wie er will.

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Ich habe mir die Mühe gemacht, dir sachlich auf deine Frage zu antworten, die du gestellt hast. Und das, obwohl ich genau weiß, dass da in aller Regel wenig von dir zurückkommt, mit dem man in einer Diskussion wirklich arbeiten kann. Was ich nach dem Aufwand bekam, war ein ziemlich vielsagendes “Man kann sich das Leben auch unnötig kompliziert machen”.

Ich denke, der Verlauf hier spricht für sich und nicht gerade für die These, dass ich irgendjemanden beleidigt hätte. Der Mantel des Opfers passt dir wie so oft nicht.

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Den Mantel können wir ruhig an der Garderobe hängen lassen, den brauch ich nicht.
Ich hab halt eine ganz andere Meinung zu dem Thema, das ist alles.
Damit müssen wir beide leben.
Da brauchts keine Argumente und keine ewig lange Diskussion, das wird keinen von uns von seinem Standpunkt weg bringen.

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Nein, das will wahrscheinlich niemand.
Aber es ist eben komplex. Menschen die unter Rassismus leiden, müssen gehört werden. Warum sollten wir ihnen nicht zuhören und versuchen es besser zu machen? Das ist doch ein Zugewinn. Es geht um Sensibilität und nicht darum jemanden in die Pfanne zu hauen.

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Kann mir jemand erklären, wer entscheiden darf/muss, ob eine Äußerung rassistisch/frauenfeindlich oder beleidigend ist.
Umso länger ich darüber nachdenke, umso schwieriger wird es für mich eine Antwort darauf zu finden.
Wo sollte die Rücksichtnahme aufhören?
Ist die Wettervorhersage frauenfeindlich?
Muss ich den Monde des Saturn zukünftig als Mond*innen bezeichnen?
Kurz gesagt, sind wir nicht oft zu pessimistisch eingestellt und vermuten hinter jeder Aussage einen Angriff auf irgend jemanden?

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Möchtest du das ernsthaft diskutieren?
Oder ist das ein plakativer Einwurf nach dem Motto "man darf ja nichts mehr sagen ". Dafür ist dann die AfD & Konsorten zuständig.

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Eine Äußerung, die rassistisch ist, ist rassistisch. Eine Äußerung, die frauenfeindlich ist, ist frauenfeindlich, und eine beleidigene Äußerung ist beleidigend.

Die Wettervorhersage ist schwierig: spätestens nach 8 Tagen endet in der Regel eine konkrete Wettervorhersage aufgrund der Chaostheorie, die beim Wetter voll durchschlägt.

Der Begriff „Mond“ ist nur bei uns maskulin, im französischen und italienischen z. B.ist „der Mond“ weiblich und „die Sonne“ männlich. Es lebe die sprachliche Vielfalt.

Und um zu deiner letzten Frage zu kommen: nein, ich finde nicht, dass wir zu pessimistisch sind. Wir machen uns Gedanken um unsere Gesellschaft, und wie wir mit Worten und Begriffen umgehen und wir pflegen einen demokratischen Austausch darüber. Was du möchtest (so scheint es mir zumindest), ist es sich selbst zu verbieten, darüber nachzudenken und zu diskutieren. Warum? Ein Forum dient doch als Austausch von Meinungen (deine explizit dazugezählt).

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@Lukenwolf1970

Leider bist du nicht auf meine Frage eingegangen. “Son of a bitch” z.B. kann ich beleidigend meinen oder zu einem Freund sagen, wenn er etwas sehr gut gemacht hat.
Wer entscheidet dann?
Ich gebe zu, die Frage kling trivial, aber umso länger du darüber nachdenkst, umso schwieriger wird sie.
Ich erwarte mir hier keine Antwort, die zu 100% zutreffend ist, und Gott bewahre uns vor einem Freifahrtschein für alle möglichen Beleidigungen, aber um zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ich würde Schweinsteiger für seine Aussagen in keinster Weise eine beleidigende Absicht unterstellen.

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Nein natürlich ist dieses Argument nicht ernst gemeint. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass man hinter jeder Info etwas Negatives finden kann, sofern man nur lange danach sucht.

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Das ist leider der falsche Schluss. Das weißt du bestimmt auch. Man sollte aber die Sensibilität für das Thema in den Vordergrund stellen. Das wäre wichtig. Die Leute in die Pfanne hauen bringt m.E. nicht viel. Eher Ablehnung.

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Da gebe ich dir recht, ich verstehe aber nicht wie du das in diesem Kontext meinst.

Vielleicht ist meine Frage auch zu philosophisch.

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Nein, das glaube ich nicht.
Einerseits soll das Thema m.E. diskutiert werden. So wie das geschieht. Der Trainer der Elfenbeinküste hat eine Meinung dazu. Hier als Beispiel. Hören wir ihm zu. Wir merken, das der Kommentar für die Menschen einen rassistischen Ton hatte. Weil Stereotyen bedient wurden.

Warum müssen wir ihn deswegen kritisieren und seine Meinung abtun? Warum lernen wir nicht daraus? Warum nehmen wir ihn nicht ernst?

Wir sollten aber auch dem Menschen Schweinsteiger nicht einen schlechten Charakter attestieren. Aber an der Wortwahl Kritik üben. Dann lernt jeder etwas dazu. Ich sehe das als Chance. Als Chance für gegenseitigen Respekt.

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Hm. Natürlich ist der Kontext der konkreten Situation immer relevant, da stimme ich absolut zu. Ich frage mich hier zwar gerade ein wenig, wenn du zu einem Freund sagst „son of a bitch“, ob das in irgendeiner Weise als Kompliment gemeint sein könnte. Vielleicht bin ich aber nur zu alt dafür, von daher geschenkt.

Um zum eigentlichen Punkt zu kommen: es gibt Äußerungen, die einfach rassistisch sind. Für Rassismus gibt es Defintionen (die nicht alle wortgenau übereinstimmen, aber im Kern das Gleiche zusammenfassen). Stereotypisierung gehört vor allem dazu. Die Äußerung von Schweinsteiger würde ich daher zumindest dazu zählen. Und ich möchte ganz bewusst darauf hinweisen, dass ich Schweinsteiger dabei nicht für einen Rassisten halte: es war für mich eine unüberlegte Äußerung aus einem Denkschema heraus, welches vermutlich sehr unbewusst rassistische Vorurteile beinhaltet. Justin und andere haben das ja schon deutlich herausgestellt.

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Laut deinem Pseudonym sind wir gleich alt (1970). Also bist du nicht zu alt, sondern in einem anderen Umfeld aufgewachsen als ich.
Ich spiele ab und zu Darts mit ein paar Freunden. Wenn da jemand einen 180er wirft, wird er oft als “son of a bitch” bezeichnet, was in diesem Kontext als Kompliment gemeint ist.
Genau da beginnt für mich das Dilemma.
Er kann mir mit einem Lächeln den Mittelfinger zeigen, wir klatschen uns ab und weiter geht’s.
Was aber, wenn er sofort zur Polizei rennt und eine Anzeige macht?
Verstehst du was ich meine?
Wenn ich mich als Opfer darstellen möchte (das möchte ich auf keinster Weise einem der bereits genannten Gruppen unterstellen), werde ich Gelegenheit dazu bekommen.

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