Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 4)

Offtopic
1792

Volle Zustimmung, mit einer Ergänzung.

Trump weiß, dass wir seine Gangstermethoden und seine Diktaturansprüche auf die USA und die Welt hassen. Er weiß es, seit er mit seinem Putschversuch 2020/21 scheiterte und wir als Demokraten Partei für seinen rechtmäßig gewählten Nachfolger ergriffen. Und er möchte sich an uns rächen, wir stehen dort in einer Reihe mit den vielen Amerikanern, die versucht haben, ihm in den vergangenen Jahren das Handwerk zu legen, und die jetzt mit der Gewalt eines Polizeistaats überzogen werden, um sie zu verfolgen und zu brechen.

Noch kann er das nicht so ganz offen aussprechen, aber das kann sich in den nächsten Jahren seiner Herrschaft noch ändern, falls er mit seinen Schergen die absolute Macht über die USA erringen sollte. Dieser Mann hasst uns und will uns schwächen und, wenn möglich, vernichten, denn wir Europäer sind das, was die Ukraine für Putin ist, die bleibende Erinnerung, dass eine offene demokratische Gesellschaft einer finsteren Diktatur, in der wenige mit gewalttätiger Unterdrückung den Rest ausbeuten, von jedem normalen Bürger immer vorgezogen werden wird.

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1793

Eine ganz schwierige Situation ist das wie ich finde. Da spielen so viele Faktoren mit rein.
Einerseits unsere Abhängigkeit von US Geheimdiensten, unsere technologische Abhängigkeit von den amerikanischen Techs, in Sachen Terrorbekämpfung, die Uneinigkeit der EU, die leeren Staatskassen und noch vieles mehr.

Darum dürfen wir dürfen uns von der Emotion nicht zu strategischen Fehlern hinreißen lassen. Wir brauchen jetzt einen kühlen Kopf statt Panik.

So sehr wir Trumps Methoden verachten: Wir dürfen die Brücken nicht abbrechen – aus purem Eigeninteresse.

Aktuell hängen wir am Tropf der US-Geheimdienste (NSA etc.). Ohne deren Infos wären wir bei der Terrorabwehr in Europa blind. Wir können diese Zusammenarbeit nicht kündigen, ohne unsere eigene Sicherheit massiv zu gefährden.

Dieser Präsident wird nicht ewig regieren. Seine Umfragewerte sind wackelig. Am Ende entscheidet auch in den USA die Wirtschaft. Wenn seine Zölle die Inflation treiben, kann das Pendel zurückschlagen. Es wäre fatal, wenn wir dann verbrannte Erde hinterlassen hätten.

Trotzdem brauchen wir natürlich eine massive Emanzipation.

Dass wir die Tür offen lassen, darf keine Ausrede für weiteres Nichtstun sein. Wir müssen das Dilemma lösen.

Viele nationale Haushalte sind leer, aber die EU als Wirtschaftsraum ist reich.

Wir werden um gemeinsame europäische Lösungen (Defense Bonds) nicht herumkommen. Sicherheit gibt es nicht mehr zur „Friedensdividende“. Das ist eine schwierige politische Nummer.

Technologisch müssen wir uns nicht verstecken. Wir haben Airbus, Rheinmetall, Thales, ASML. Das Problem ist nicht das Können, sondern unsere Effizienz. Wir leisten uns 27 parallele Waffensysteme, wo die USA eines haben. Das frisst unser Geld auf.

Wo wir wirklich aufholen müssen, ist Software/Cloud/KI und die digitale Souveränität. Da sind wir noch Vasallen des Silicon Valley.

Wir brauchen eine Doppelstrategie. Die eine Hand bleibt für eine vernünftige Zusammenarbeit ausgestreckt. Die beleidigte Leberwurst bringt uns hier nicht weiter.

Aber die andere Hand muss endlich anfangen, die Souveränität der EU zu. verbessern (ob wir sie ganz herstellen können, da zweifle ich noch dran).

Wir haben die Ingenieure und wir haben die wirtschaftliche Power. Was uns fehlt, ist die Effizienz durch Einigkeit.

Trump zwingt uns jetzt schmerzhaft dazu, diese Ressourcen endlich zu bündeln. Ist die Frage, ob wir diese Herausfordernung begreifen.

Die EU hätte viel zu bieten. Die hohen Werte der Demokratie und des gegenseitigen Respekts. Die Gleichheit die wir hier wollen, ohne Diskreminierung nach Herkunft, Geschlecht etc. das ist etwas was vielleicht bald nur noch in Europa gibt. Das macht uns interessant. Für Menschen aus aller Welt die diese Ideen teilen, deren Wissen, aber auch für Investoren. Die Chance wäre grundsätzlich da.

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1794

Der Irre im weißen Haus (so deutlich muss man es wohl leider formulieren) hat mal wieder eine Idee, wie man Geld einnehmen kann:

Ich weiß mittlerweile wirklich nicht mehr, ob ich angesichts solcher Meldungen eher lachen oder weinen soll. Ich tendiere dabei zu Letzterem.

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1795

Ein paar Gedanken meinerseits hierzu. Der Wunsch alle Brücken abzubrechen, weil sich eine einst befreundete Nation unter der neuen Administration immer mehr vom Verbündeten zum Rivalen entwickelt, ist aus moralischer Sicht durchaus nachvollziehbar. Allerdings funktioniert Politik so nicht und es wäre auch unklug, die wichtige Zusammenarbeit mit den USA in vielen Bereichen aufzukündigen, weil man von der aktuellen Regierung enttäuscht ist. Hat es uns Europäer groß gestört, was in China passierte, wenn es darum ging einen Wirtschaftsdeal nach dem anderen abzuschließen? Tausende Menschenleben in der Ostukraine, Tschetschenien und anderswo im russischen Einflussgebiet waren uns “zu wenig”, um sich energietechnisch von Russland zu emanzipieren. Verglichen mit dem Anspruch, den Europa sonst an seine Wirtschaftspartner und Rohstofflieferanten anlegt, sind die Verfehlungen von Trump deshalb noch lange kein Grund dafür, alle Brücken abzubrechen.

Deinen Wunsch, dass Europa enger zusammenwächst, seine Ressourcen effektiver nutzt und gemeinsam Werte verteidigt, kann ich nur unterstützen. Mir fehlt allerdings mittlerweile der Glaube daran, dass innerhalb der EU ein gemeinsamer Wertekanon überhaupt existiert. Schon lange vor Trumps Administration hatte ich bei vielen osteuropäischen Ländern nicht unbedingt das Gefühl, dass der Kampf für Gleichberechtigung etc. weit vorne auf deren Agenda steht. Da ging und geht es heute doch immer noch am ehesten darum, dass man sich vor Russland schützt (als NATO-Mitglied) und dass man möglichst viele EU-Mittel abgreifen kann (als EU-Mitglied). Schon lange vor Trump haben führende Parteien in Ländern wie Ungarn und Polen nichts anderes gemacht, als zu versuchen, ihre Demokratien in Autokratien umzuwandeln. Nachhaltig unternommen wurde nichts dagegen. Von daher brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn es Trump gelingt, die EU zu schwächen, indem er manche Länder näher an sich bindet und sich Kritik von dort verbietet. Und dann habe ich einfach auch meine Bedenken, weil mMn die EU immer noch mehr ein Zweckbündnis zur Verbesserung der eigenen Wirtschaft ist als ein gemeinsames Haus von Freunden. Und wenn die Konditionen für die Zusammenarbeit mit anderen externen Partnern besser sind als mit den EU-Partnern, dann ist da eben wenig Bereitschaft vorhanden, nicht auszuscheren. Im besten Fall kann man mMn davon sprechen, dass die europäischen Staaten sich zu Kollegen entwickelt haben. Von einer Freundschaft ist man noch weit entfernt. Und wenn es von Vorteil ist, den einen Kollegen durch einen anderen Kollegen zu ersetzen, dann ist die Hemmschwelle in manchen Ländern mMn ziemlich gering, denn das Misstrauen untereinander und die Erinnerung an viele Feindschaften und Kriege ist höchstens verdrängt und längst nicht weg aus den Köpfen. Genau deshalb habe ich meine Bedenken, wenn man die Hoffnung hegt, dass Europa noch näher zusammenwächst.

Und ob Druck vonseiten der EU potentielle Abtrünnige nicht noch eher in die Hände anderer Schutzmächte treibt?

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1796

Die Situation hat sich nun ja grundlegend geändert. Das wäre der Trigger, dass es jetzt funktionieren sollte. Wie gesagt, man muss den einzelnen Ländern auch was anbieten (Schutz den baltischen Ländern als Beispiel, gar eine europäische Atombombe).

Der Punkt ist einfach, wenn es nicht klappt, wird Trumps Plan aufgehen. Dann ist die EU am Ende.

Der Plan B und den sehe ich nicht als unrealistisch an ist, das Europa der zwei Geschwindigkeiten. Die Staaten müssen schon einsehen, dass die USA ein Problem ist und auf der anderen Seite die Russen ebenfalls.

Dass das eine ganz schwierige Situation ist, habe ich ja geschrieben. Dass wir keinen starken Regierungschef haben und die Franzosen auch nicht, kommt erschwerend dazu.

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1797

Wirklich? Hast Du den Eindruck, dass die ganze Trump-Administration nach innen und nach außen so agiert, als ob sie sich von kommenden Wahlen abhängig fühlen würde? Irgendwie nicht, oder? Es kann natürlich Dummheit sein oder Hybris, die ist da überall reichlich vorhanden. Wahrscheinlicher ist es aber, dass sie mehr wissen als wir, weil sie dafür schon Pläne für die nächsten drei Jahre haben. Dass sie mit systematischer Voter Suppression, Wahlfälschung, Verfolgung und Ausschaltung von Oppositionspolitikern über eine regimehörige Justiz und Umgehung des Wählerwillens in den Einzelstaaten, falls das Ergebnis doch noch zugunsten der Demokraten ausfällt, Wahlen nach Putinschem Vorbild nur noch in der Theorie stattfinden lassen, als Fassade.

Dann würden wir mit Beschwichtigung und Aussitzen bis dahin nur noch tiefer in den Treibsand geraten. Mir ist völlig klar, dass wir uns auf vielfältige Weise von den Amerikanern abhängig gemacht haben, und solange das gute, freundliche Amerikaner waren, war das auch kein Problem. Das Land wird aber gerade vollkommen umgekrempelt. Der Unterschied zur ersten Amtsperiode ist, dass nun zehntausende von willigen, gedungenen Schergen im Land die trumpistische Agenda fahren und die ist, solange man Wahlen “im Griff hat”, nicht länger von der auf perverse Weise charismatischen Figur Trump abhängig. Die Nachfolger stehen doch schon bereit und die werden auch nach ihm genauso weiter machen.

Ich will jetzt auch nicht den Teufel an die Wand malen, noch ist es keineswegs ausgemacht, dass diese Diktatur in den USA kommen wird. Aber niemand hätte sich vorstellen können, wie widerstandslos das Land in den letzten 12 Monaten tief in diese Richtung gerutscht ist. Und wir haben erst ein Viertel der regulären Amtsperiode hinter uns. Wenn man da auf einen demokratischen Regierungswechsel irgendwann in der Zukunft spekuliert, der alles wieder umdreht, damit wir so weiter machen können wie bisher, könnte man schwer enttäuscht werden.

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1798

Das ist der Punkt. Es kann auf beide Seiten gehen. Wir sollten keine Wette auf eine der beiden Seiten eingehen. Wir wissen es schlichtweg nicht. Es ist beides möglich.

1799

Das ist durchaus möglich. Andere werden sagen, dass wir es möglicherweise hier mit einer Administration zu tun haben, die - anders als in vielen echten Demokratien leider üblich - nicht gefühlt bei jeder Handlung abwägt, inwieweit diese die nächsten Wahlen beeinflusst. Man kann von Trump halten was man will, aber in einem unterscheidet er sich dann doch ziemlich vom Rest: er setzt ohne Rücksicht auf Verluste seine Agenda um, die schon lange vor der Wahl bekannt war. Parallelen zu Diktatoren werden ja gerne gezogen. Es gab auch mal in Deutschland einen, der die Mehrheit bei Wahlen holte und genau das umsetzte, was er in einem Buch vorher niedergeschrieben hat. Im Übrigen war es in den USA häufig so, dass Präsidenten in ihrer 2. Amtszeit viel rigoroser waren, was die Umsetzung ihrer Ziele angeht, weil sie wussten, dass es ihnen persönlich egal sein kann, was mit ihren Umfragewerten passiert, da sie ja sowieso nach 2 Amtszeiten aus dem Amt ausscheiden werden. Normalerweise war da halt dann immer die Parteiführung ihrer Partei dahinter, dass nicht zu viele Entscheidungen getroffen werden, die die Chancen der eigenen Partei zu sehr schmälern würden.

Kurz gesagt: Evtl. ist dein Ansatz richtig und Trump und seine Mitstreiter wissen bereits, dass sie sich vor der nächsten Wahl nicht fürchten müssen, weil die Opposition quasi bis dahin kaum mehr gewinnen kann. Vielleicht ist aber auch ihr Ansatz, dass sie mit ihrer Politik so viele Argumente für eine Wiederwahl finden, dass sie sich deswegen keine Sorgen machen müssen. (Hybris)

Sagen wir es mal so: sollte es Trump gelingen, durch welche Mittel auch immer die Wirtschaft so in Schwung zu bekommen, dass es vielen Amerikanern finanziell besser geht als vor seiner Wahl, dann werden es die Demokraten selbst bei völlig fairen Wahlen schwer haben. Sollte es Trump gelingen, sein Wahlversprechen mit der Abschiebung von Millionen illegaler Einwanderer durchzuziehen, werden viele Wähler das gutheißen, auch wenn bei der Umsetzung auch massenhaft Gesetze gebrochen wurden. Und wenn es Trump evtl. sogar gelingen sollte, das Land durch Gebietserweiterungen zu vergrößern dürfte auch das bei nicht gerade kleinen Teilen der Bevölkerung für Zustimmung sorgen und nicht für Entsetzen.

Wir machen seit Jahren im Umgang mit Trump einen Fehler und der ist, dass wir meinen, dass diejenigen, die es sehen wie wir es gerne hätten, in Wirklichkeit deutlich in der Überzahl sind. Wie lächerlich bzw. naiv war es eigentlich, zu glauben und dann auch noch felsenfest zu behaupten, dass Kamala Harris die Wahl klar gewinnen wird? Die deutschen Medien hätten nach Bidens Rückzieher wahrscheinlich sogar eine Zimmertür zum Favoriten erklärt, wenn die Demokraten eine Zimmertür nominiert hätten.

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1800

100% d’accord.

Es ist zwar ja leider nix neues mehr zumindest vom Prinzip her - aber das ist für mich schon nochmal ne ganz neue Dimension der Eskalation!

Jetzt sollen schon Länder annektiert werden via Handelskrieg.

Never ever darf Europa das tolerieren!!!

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1801

Sorry, aber wer sowas behauptet hat ist doch schon vom Prinzip her eher geistig eingeschränkt um es noch blumig zu formulieren?

Es gab quasi keine Umfragen kurz vor der Wahl wo überhaupt mal ein Kandidat mal wirklich hoch signifikant statistisch vorne lag!

Und wir wissen so gut wie alle auch mittlerweile, dass der Wert von Wahlumfragen heutzutage (und insbesondere bei Kandidaten wie Trump, dessen Fans völlig ungeniert lügen wie er selber) kleiner denn je ist…

1802

Wir verkacken es uns bei Russland… die Amis haben kein Bock mehr auf uns… und China? Die halten sich gefühlt noch aus allem raus. Ich fürchte über kurz oder lang wird Europa von den drei Mächten USA, China und Russland soweit isoliert, dass wir richtig am Arsch sind. Die drei brauchen uns nicht mehr :man_shrugging:

1803

Puh, das ist aber sehr viel Weltuntergangsstimmung ohne Faktenbasis. :sweat_smile: Lass uns mal kurz auf die Realität schauen

​Es gibt keine ‚Drei Mächte‘ USA, China, Russland. Russland hat eine Wirtschaftskraft ungefähr wie Italien. EU ca. 19 Bio. vs. Russland 2,5 Bio.

​China braucht uns dringender denn je. Wir sind ihr reichster Kunde. Wenn die EU dichtmacht, haben die chinesischen Fabriken ein massives Problem, gerade bei deren aktueller Wirtschaftskrise.

​Unser gemeinsames Handelsvolumen mit den USA ist gigantisch (1,5 Billionen). Die US-Wirtschaft ist so eng mit uns verflochten, dass eine Isolation Europas für die USA wirtschaftlicher Selbstmord wäre.
​
Wir haben hausgemachte Probleme. Die sind sehr groß.

Aber dass die Welt uns nicht mehr braucht, ist ökonomischer Unsinn.

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1804

Vladimir, bist Du es? :grinning_face:

Mindestens 50% “der Amis“ haben überhaupt kein Problem mit uns. Bei meinen US-Kollegen in meiner Firma sogar 100%. Auch in China machen wir nach wie vor sehr gute Umsätze. Russland, nun gut, man muss ja auch nicht mit einem vollständigen Verbrecherstaat reden.

Die USA isolieren sich gerade teilweise, weil sich ein isoliertes Land leichter von innen übernehmen lässt. Ob es funktioniert, wird sich zeigen, aber ja, die Anzeichen sind nicht gut. Aber ich glaube, wenn es denn sein muss, kommen wir in der EU und der Rest-NATO + Australien/Neuseeland + Japan + Südkorea mit guten wirtschaftlichen Kontakten nach Südamerika und dem Rest von Asien nach wie vor ganz gut zurecht.

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1805

Kaum zu glauben, ja, WIR haben es also verkackt vs. Russland!

Man lernt echt nie aus…

:exploding_head:

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1806

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Hier ist die Nachricht von Trump an den Premierminister von Norwegen (Jonas Gahr Støre) bezüglich Grönland… und seinem ausgebliebenen Friedens-Nobelpreis.

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1807

Beim ersten Lesen dachte ich, Cosray8d, alter Schlawiner, das haste aber hübsch hingekriegt.

Dann wurde ich unsicher, schaute mal kurz auf die Titelseite der SZ, und siehe da - da steht dasselbe! Und jetzt bin ich mal wieder sprachlos…

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1808

Ich glaube, ich bin gar nicht dazu fähig einen solch hirnverbrannten Text zu schreiben.

–> Ein offizieller Brief an einen Premierminister eines Landes zu einem Konflikt, mit dem es nichts direkt zu tun hat, nur weil man immernoch gekränkt ist, wegen eines ausgebliebenen Preises mit dem die Regierung nichts zu tun hat.

Dazu die fadenscheinige Begründung, dass ansonsten China oder Russland sich das Land schnappen, während US-Truppen sowieso schon dort stationiert sind.

Dazu wird das gleiche Anrecht Dänemarks auf Grönland in Frage gestellt, aus dem die USA überhaupt entstanden ist.

Das kann man sich nicht ausdenken.

Und dann auch noch überhaupt die Tatsache, dass scheinbar keiner seiner Berater einen Widerspruch oder Bedenken dazu geäußert hat.

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1809

Das Weiße Haus liegt nicht an einer Straße und hat darum keine Straßennummer.
Man kann auch aus dem letzten Schmarrn noch eine Erkenntnis gewinnen.

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1810

Das liest sich wie eine Reihe von SMS die man nachts und besoffen an seine Ex schreibt.

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1811

Ich stimme dir zu. Wir empfinden das als fadenscheinige Begründung und sehen es als Alibi für rein wirtschaftliche Interessen. Aber wir sitzen auch nicht in Trumps Kopf und ich bin mir nicht sicher, ob er selbst das nicht glaubt. Jemand, der so wenig Skrupel besitzt, wie er, geht mit ziemlicher Sicherheit davon aus, dass auch die Politiker anderer Länder ähnlich skrupellos vorgehen könnten bzw. von Verträgen genausowenig halten, wie er selbst und dass jedes Land quasi unmittelbar auf der Suche nach besseren Deals ist. Wenn man so denkt, erscheinen manche Szenarien plötzlich weniger unrealistisch, als man das für möglich halten würde.

Mögliche Beispiele in Trumps Gedankenwelt: Dänemark als Teil eines sich selbst zerstörenden Europas entlässt Grönland wegen seines schlechten Gewissens irgendwann komplett und ohne Bedingungen in die Unabhängigkeit und die Grönländer entscheiden sich für eine Allianz mit China oder Russland (analog zu zahlreichen Staaten in Asien bzw. Afrika oder auch in Mittelamerika).

Russland oder China wagen einen Angriff auf das von Dänemark kaum geschützte Grönland, weil sie sich siegessicher fühlen. Sind solche Szenarien gänzlich unvorstellbar? Ich kann mir schon vorstellen, dass man darüber in Militärkreisen diskutiert. Das Szenario, dass ein Feind auf einer Insel unweit vom Festland Raketen stationiert, gab es in den 1960ern auf Kuba schon einmal.