Das Problem ist, dass die amerikanische Regierung nicht die Freiheit und demokratischen Werte im Iran interessieren. Aber grundsätzlich wäre aus meiner Sicht eine Absetzung dieses Regimes eine gute Nachricht. Leider ist die Sache etwas komplexer. Komplexe Sachverhalte gehören nicht zur Kernkompetenz der aktuellen US Regierung.
8 „Gefällt mir“
Das braucht sie in diesem Fall auch nicht zu sein. Die einzige Anforderung an die Amerikaner wäre, den Regimewechsel in Teheran, den die Bevölkerung des Irans sich sehnlichst wünscht – ich glaube, so viel können wir mit Sicherheit sagen –, den sie aber zu schwach ist, aus eigener Kraft herbeizuführen, für sie zu bewerkstelligen. Mehr müssten und mehr sollten die Amerikaner auch gar nicht tun.
Und einem Machtwechsel in Teheran durch ein paar gezielte, chirurgische militärische Eingriffe auf die Sprünge zu helfen, das können die Amerikaner.
Wir sprechen hier nicht über diesen klassischen, von außen aufgezwungenen regime change, für den die Amerikaner in manchen Kreisen so berüchtigt sind.
Na ja. Glaubst Du, das Eliminieren der Eliten des iranischen Regimes reicht aus? Man wird doch ganz klare Erwartungen an eine neue Regierung haben. Die sind höchstwahrscheinlich nicht deckungsgleich mit dem was die Menschen im Iran sich in Zukunft vorstellen.
Ganz konkret gibt es das Problem der Revolutionsgarden. Der Staat im Staate der einen beachtlichen Teil der Wirtschaft kontrolliert. Die Revolutionsgarden stünden sicherlich bereit, wenn die Regierung die Mullahs absetzen und der Iran gleitet in eine Militärdiktatur ab.
Dazu gibt es keine geeinte Opposition im Land.
Ich sehe schon die Gefahr, dass es dann ein Machtvakkuum gibt, es in einen Bürgerkrieg münden könnte.
Es gibt Gründe, warum Israel und andere die USA gerade warnen. Die sind nicht ohne.
Es lauern da riesige Gefahren (Straße von Hormus, Nukleare Muntion die verschwinden könnte und vieles mehr). Trump zündelt da gerade und ich bin mir nicht sicher, ob er weiß, was für Gefahren da lauern.
4 „Gefällt mir“
Ja, wenn Trump mit einer Entmachtung der Mullahs eigene Zielvorstellungen verbinden würde, wäre die Abwägung eine andere, als wenn er nur als ausführendes Organ des Willens der Bevölkerung, das Regime loszuwerden, aufträte.
Mein Eindruck ist jedoch, dass Trump mit einer Entmachtung der Mullahs keine eigenen Zielvorstellungen verbindet, jedenfalls bisher noch nicht. Mein Eindruck ist, dass sehr authentisch nicht möchte, dass das Regime in Teheran unbewaffnete Demonstranten zu Tausenden kaltblütig erschießen oder festnehmen und hinrichten lässt und dass er dies gerne stoppen würde.
Ja, das mag sein. Ich kann mir bei solchen Überlegungen nie helfen. Wenn im Nachbarhaus jemand von einer anderen Person in Gefangenschaft gehalten wird, sich nach Freiheit sehnt und ich die Macht hätte, ihr zu helfen und auf ihre Befreiung hinzuwirken, es aber nicht täte, weil ich Sorge hätte, ein weiterer Nachbar könnte eine Prügelei im Treppenhaus anfangen oder Ähnliches, dann finde ich das immer eine leicht zynische Überlegung.
Will die Person befreit werden? Wäre es in meiner Macht, diese Befreiung zu bewirken, sogar ohne besonders großes Risiko für mich selbst? Wenn ja, was für ein Mensch wäre ich dann, dieser Person wegen irgendwelcher abstrakter Sorgen vor möglichen Folgerisiken meine Hilfe vorzuenthalten? So denke ich nicht. Das wäre nicht ich. Ich finde diese Art der Abwägung unmittelbaren menschlichen Leids gegen übergeordnete geopolitische Überlegungen schon beim Ukraine-Krieg relativ zynisch, kann sie da aber noch besser verstehen, als ich es in diesem Fall hier könnte.
1 „Gefällt mir“
Beim Iran sollte man sich folgende Frage stellen:
ist die Gewaltherrschaft der Mullahs so etwas wie ein Kitt, der das gesamte Gebilde zusammenhält oder ist das Land an sich so gewachsen, dass es nach einem gewaltsamen Entfernen dieser Gewaltherrscher in der Lage ist, die Dinge selbst zum Besseren zu wenden.
Beim Irak und in Afghanistan ist eine Verbesserung der ursprünglichen Situation auch daran gescheitert, dass sich die verschiedenen Gruppen im Land nicht einig waren. Nachdem die zwar gefürchtete, aber für Stabilität sorgende Macht durch Intervention von Außen beseitigt wurde, brachen die jahrzehntelang schwelenden Konflikte so richtig aus und stürzten die Länder in großes Chaos. Wie sich eine ähnliche Ausgangslage in Syrien entwickeln wird, wird sich zeigen.
Ob es im Iran ähnlich wäre? Anders als bei Syrien und dem Irak handelt es sich beim Iran um ein lange gewachsenes Staatsgebiet und nicht um einen ohne Rücksicht auf Ethnien von europäischen Mächten in genau diesen Grenzen erschaffenen Staat. Die Vorzeichen dafür, dass ein Neuanfang glücken kann und es nicht erst einen grausamen Rachefeldzug gibt und sich jahrzehntlang aufgestaute Antipathien unterschiedlicher Gruppierungen gewaltsam Bahn brechen, sind mMn gegeben, und die Gefahren nicht so offensichtlich wie im Irak, in Afghanistan oder in Syrien.
Von daher würde meine Präferenz auch in Richtung Intervention gehen trotz aller berechtigterweise geäußerten Risiken und Gefahren. Ich fand es richtig, dass USA und Israel im letzten Jahr nukleare Ziele bombardiert haben und fände es auch jetzt richtig, wenn führende Köpfe des Mullah-Regimes buchstäblich rollen würden.
Natürlich ist es gefährlich, wenn ausgerechnet die USA hier die führende Rolle übernehmen, denn durch jahrzehntelange Propaganda sehen auch die gegen die Mullahs eingestellten Bürgerinnen und Bürger zu einem großen Teil in den USA den großen, womöglich sogar noch größeren Feind. Aber eine andere Nation kann oder will so einen Umsturz wohl nicht stemmen.
Noch etwas Grundsätzliches: Man darf nicht verschweigen, was die USA teilweise mit ihren Interventionen schon angerichtet haben. Aber es gab durchaus auch Aktionen im 20. Jahrhundert, von denen die Menschen in den jeweiligen Ländern profitiert haben. Wir sitzen in einem dieser Länder und auch in Südkorea wird man froh sein, dass die USA sich eingemischt haben, genauso wie in Kuwait. Gibt es hingegen ein Beispiel, in dem es gut war, dass sowjetische/ russische Truppen die Grenzen ihres Heimatlandes verlassen haben? Mir fällt keines ein, zumindest nicht in den letzten 200 Jahren. Ich würde hier nicht einmal den 2. Weltkrieg nennen, denn im gesamten Osteuropa hätten die Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit eine bessere 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts erlebt, wenn die rote Armee an der eigenen Grenze nach Vertreibung der letzten Nazi-Truppen von sowjetischem Boden halt gemacht hätte. Und von China brauchen wir glaube ich auch gar nicht zu reden. Die Europäer haben sich als sie noch militärisch in der Lage waren, sich in Asien oder Afrika zu engagieren auch nicht mit Ruhm bekleckert und sind jetzt wohl militärisch kaum in der Lage etwas zu bewirken.
Die einzigen die hier binnen kürzester Zeit für vollendete Tatsachen sorgen könnten, wäre eine Kombination aus USA und Israel.
4 „Gefällt mir“
Der gesamte Kommentar zeugt von einer sympathischen Grundhaltung. Die zitierte Passage kommt mir allerdings ein wenig sehr idealistisch vor. Man soll ja immer an das Gute im Menschen glauben, und mir ist bekannt, dass Leute sehr unterschiedlicher geistiger Provenienz Trump durchaus eine à la longue segensreiche Wirkung seines Handelns zuschreiben. Selber hege ich da ehrlich gesagt erhebliche Zweifel. Was auch immer er im Iran zu unternehmen sich entscheidet: dass seine zentrale Motivation einmal nichts mit für sich selbst erhofften Vorteilen zu tun haben könnte, erscheint mir schwer vorstellbar. Auch wenn andererseits vieles - u.a. von @willythegreat Angeführtes - für eine Intervention spricht.
7 „Gefällt mir“
ich verstehe deinen moralischen Impuls sehr gut, und im Herzen bin ich da sehr nahe. Niemand will tatenlos zusehen, wie Menschen unterdrückt werden. Ich habe eine starke Aversion gegen dieses Regim. Seit sie an der Macht sind.
Dein Nachbar-Vergleich simplifiziert. DIe geopolitische Realität ist eine andere.
Wenn ich dem Nachbarn helfe, ist das Risiko überschaubar.
Im Falle des Iran reden wir aber nicht von einer Rauferei, sondern davon, dass das ganze ‚Mietshaus‘ (der Nahe Osten) abbrennen könnte. Das Problem ist nicht Zynismus meinerseits, sondern die Ethik der Verantwortung.
Es reicht nicht, das Gute zu wollen, Man muss auch das Schlimmere verhindern (Staatszerfall).
Wir haben in Libyen und im Irak gesehen, dass der gut gemeinte ‚Enthauptungsschlag‘ gegen den Diktator nicht automatisch zu Freiheit führte, sondern zu Warlordismus, Terrornestern und jahrelangem Bürgerkrieg.
Den Menschen im Iran ist wenig geholfen, wenn sie statt der Mullahs dann Warlords oder einer Militärdiktatur der Revolutionsgarden ausgesetzt sind.
Dass Trump hier als rein altruistischer Vollstrecker des Volkswillens ohne eigene Agenda auftritt, halte ich für eine sehr optimistische Wette. Selbst wenn er keine eigenen Ziele hat (was bei America First untypisch wäre), ist genau diese Planlosigkeit das Problem. Ein Regime zu stürzen ist der leichte Teil. Den Frieden danach zu sichern, erfordert Nation-Building über Jahrzehnte. Ich glaube nicht, dass Trump diese Geduld hätte.
Darum sehe ich es kritisch eine Intervention zu starten, ohne sich um das Chaos danach zu kümmern. Der Iran soll bitte kein zweites Syrien werden.
10 „Gefällt mir“
Exakt meine Meinung - wie Du gezeigt hast:
Auch kein zweiter Irak, kein zweites Libyen, Afghanistan sollte der Iran werden. Und - zu befürchten - kein zweites Venezuela. (Auch wenn in Lateinamerika Religion und koloniale Vorgeschichte völlig anders liegen… aber es gibt mbMn auch Parallelen…)
Ja! 
auf den Punkt.
Und genauso sehe ich auch die verhängnisvolle Pax Americana: Diese sichert immer zuerst die US-treue Vorherrschaft des neuen Regimes in puncto Geopolitik und Ressourcenkontrolle. Wenn’s dann noch nette Menschen sind - okay, da sagt der American Way of Freedom nicht nein. Verkauft sich medial auch besser, so n Handshake mit ner willfährigen Nobelpreis-Trägerin (die gar keine mehr sein möchte) - als so ekelhaft bärtige (nach Monaten in nem Erdloch) Schweinediktatoren wie Hussein, Bin Laden oder die Turbanistas in Kabul oder Teheran.
Zumindest Hussein, Bin Laden und die afghanischen Taliban verdanken ihren Aufstieg und ihre Macht dem jahrelangen gezielten Aufbau durch CIA und Washington - als nützliche Stellvertreter- Idioten im Kampf gegen die ehemalige UdSSR, den bösen Kommunismus oder die religiösen Fundamentalisten in Teheran.
Besonders makaber aus meiner Sicht: Solange es gegen das kommunistische Moskau ging, waren fundamentalistische Moslems (Bin Laden oder die Taliban) super Verbündete für den Westen und für Washington, über Jahre! Teilweise Jahrzehnte! Die wurden trainiert, finanziert, hochgerüstet und am Leben gehalten - bis sie nicht mehr gebraucht wurden, weil die Sowjetunion zu Tode gerüstet worden war und als Gegenspieler verschwand.
Wenn allerdings fundamentalistische Moslems einen Washington-hörigen Diktator wegputschen, dann geht das gar nicht klar. Naja, und irgendwann bauen die halt selber Atomwaffen. Oder steuern Flugzeuge in die Hochhäuser der gottlosen Westler. Das sind unsere Marionetten gewesen allesamt.
Ich persönlich bin genervt und bestürzt von der moralischen Überlegenheit der derzeitig herrschenden Politiker in Berlin und Washington. Die friedliche islamische Revolution in Teheran war 1979. Seitdem führen die Mullahs dort ihr religiöses, diktatorisches Regime mit massiven Menschenrechtsverletzungen über die gesamte Zeit. Und jetzt, ein knappes halbes Jahrhundert später, finden wir unsere Menschenrechtsader??? Abgeschmeckte Bigotterie, @Alex .
Menschenfreund Trump - und das glaubst Du Dir? Naja, seine zweite Friedens-Medaille hat er ja zumindest seit gestern. Die erste vom infantilen Infantino, die zweite von der venezolanischen Machado, die weder die Regierungsverantwortung noch den Nobelpreis haben will - dafür aber Trump als venezolanischen Präsidenten. Welchen sie laut dem offiziellen Fake-News-Kanal des amerikanischen Präsidenten jetzt endlich auch hat:
Trumps „Truth Social“ vermeldet im Fake-Stil von Wikipedia, der orangene Irre im Weißen Haus sei der „acting President of Venezuela“. Was ja leider hinten raus auch stimmt…
Lieber @Alex , was Donald Trump „authentisch möchte“, ist nur eines, und das hat @Mitschnacker oben bestens gezeigt:
This is a Trumps World - und ihr macht gefälligst, was ich sage, wenn ich es sage und wie ich es sage. Sonst - Bombe drauf.
3 „Gefällt mir“
Danke Gratschifter, beim Ergebnis sind wir uns absolut einig: Ein „Kopf-ab-Schlag“ gegen das Regime ohne tragfähigen Plan B führt direkt ins Chaos. Dass wir hier Szenarien wie im Irak, Libyen oder Syrien befürchten müssen – da bin ich voll bei dir.
Wir haben aber unterschiedliche Überzeugungen.
Ich muss hier eine Lanze für die USA brechen.
Ich bin überzeugter Transatlantiker und alles andere als ein genereller US-Kritiker. Die viel gescholtene Pax Americana hat der Welt über Jahrzehnte eine Ordnung und Stabilität garantiert, von der wir alle (gerade in Europa) massiv profitiert haben.
Ja, es gab Fehlschläge wie Afghanistan, aber der Grundansatz war Verantwortung und Bündnistreue.
Mein Problem mit der aktuellen Situation ist nicht, dass die USA zu imperialistisch agieren, sondern dass unter dem Label „America First“ genau diese Verantwortung der Pax Americana über Bord geworfen wird. Das America First Prinzip ist das Gegenteil von langfristiger geopolitischer Strategie. Es ist impulsiv, transaktional und egoistisch.
Und genau deswegen, @Alex, halte ich deine Hoffnung für trügerisch:
Die USA unter Trump agieren nicht mehr als Weltpolizist, der nach dem Krieg auch für Ordnung sorgt (wie früher in Deutschland oder Japan oder Südkorea).
Trump will den schnellen Deal, den Applaus für den Sturz der Mullahs. Er hat (anders als frühere US-Regierungen) jedoch null Interesse daran, amerikanische Ressourcen für den mühsamen Wiederaufbau oder die Demokratisierung des Iran zu opfern.
Das macht die Sache so gefährlich: Wir verlieren die stabilisierende Hand der alten USA und bekommen stattdessen unberechenbare Härte ohne Plan für den Tag danach. Das ist mein Kritikpunkt. Es ist nicht die USA an sich, sondern der Verrat an ihrer eigenen, ordnenden Rolle in der Welt.
6 „Gefällt mir“
Dieses Argument verstehe ich nicht. Bei dem Einsatz der Amerikaner ginge es doch gar nicht um Nation-Building. Wenn die Amerikaner jetzt im Iran eingriffen, stünde Nation-Building nicht auf dem Programm. Die Amerikaner werden im Iran gerade lediglich benötigt, um der iranischen Bevölkerung dabei zu helfen, ein Ziel zu erreichen, für dessen Bewerkstelligung sie selbst zu schwach ist. Dieses Ziel ist, die bisherigen Machthaber von der Macht zu entfernen. That’s it. Unabhängig davon, ob das sinnvoll ist oder ob der Iran anschließend wie Syrien, Libyen und der Irak zerfällt, wäre das der ganze Zweck des Einsatzes.
Daraus, dass die Amerikaner der iranischen Bevölkerung dabei helfen, sich ihrer Machthaber zu entledigen, folgt nicht, dass sie dann auch Nation-Building betreiben müssten oder auch nur sollten.
Ja und ja. Trump will den schnellen, ungefährdeten Erfolg, um sich darin zu sonnen. Er hat kein Interesse an jahrelangem Nation-Building.
Aber es ginge in diesem Fall auch nicht um Nation-Building, sondern nur darum, jemand anderem, der gerne ein Ziel erreichen möchte, aber dafür zu schwach ist, dabei zu helfen, dieses Ziel zu erreichen. Mehr nicht.
Ich frage mich, warum Du wie selbstverständlich voraussetzt, dass die Amerikaner sich im Iran längerfristig engagieren müssten, wenn sie jetzt die Mullahs aus dem Amt bomben.
Wenn der Schlüsseldienst Dir die Tür öffnet, weil Du ohne seine Hilfe nicht in Dein Haus kannst, folgt daraus nicht, dass er Dir dann auch die Wohnung einrichtet. Es geht hier nur um das öffnen der Tür.
Deshalb sind alle Folgeüberlegungen zu gescheitertem Nation-Building und dunklen CIA-Machenschaften, um in irgendwelchen Ländern amerikafreundliche Regime an die Macht zu putschen, die @gratschifter und Du anstellen, zwar als Feststellung historischer Tatsachen bestimmt richtig. Mir fehlt es aber deutlich an Bezug zu diesem Fall hier.
Danke @ChrisCullen- und ich stehe weiterhin treu und unwiderruflich an Deiner Seite (verzeih mir dieses Schröder-Zitat - also: feine Ironie off:) und hinter fast allen deiner Worte.
Ich teile lediglich historisch nicht Deine Einschätzung der segensreichen Auswirkungen des amerikanischen Weltpolizeitums. Und ich bin noch mehr überzeugter Europäer als Transatlantiker. Und wenn ich nach dem real existierenden Europa gefragt werde, dann bin ich noch mehr Internationalist - und will verdammt noch mal Vereinte Nationen als Weltpolizist. Und wenn ich nach den real existierenden Vereinten Nationen gefragt werde … ja, dann schüttele ich auch traurig meinen Kopf. Aber nicht dankbar in Richtung Washington.
Haben wir 40 Jahre davon profitiert, dass die USA (mit gigantischen militärischen Ausgaben) es Europa und namentlich Deutschland jahrzehntelang ermöglicht haben, sich vor sicherheitspolitischer Realpolitik drücken? Absolut richtig.
Aber liegt diesem Weltpolizeitum irgendein humanistisches Motiv zugrunde? Absolut nein.
Ich bin absolut kein genereller US-Kritiker. Ich liebe unendlich vieles an der amerikanischen Kultur, bin geprägt davon bis zum geht-nicht-mehr - und stehe den individualistischen Wurzeln des American Way of Life viel näher als dem Kollektivismus oder Universalismus asiatischer Gesellschaften.
Ich verhalte mich lediglich der amerikanischen Außenpolitik gegenüber skeptisch und zumeist ablehnend, weil sie sich in meinen Augen seit Ende des Kalten Krieges zunehmend darauf konzentriert, den „America First“ - Zugang zu geopolitischem Einfluss und Ressourcen zu garantieren. Und ich muss gestehen, dass ich auch das real existierende innenpolitische System der USA wahrlich nicht für die Krönung der demokratischen Möglichkeiten halte. Es wird doch der so called linken Leuten wie mir immer vorgeworfen, nur in idealistischen Träumen zu argumentieren und nicht realpolitisch zu denken. Ich messe Amerika an seiner realen Innen- und Außenpolitik - und nicht an seinem Möchtegern-idealistischen Selbstbild. Sonst müssten wir auch Stalin oder Breschnjew dieselbe Augenwischerei zugestehen - und sie am Ideal des künftigen kommunistischen Paradieses (welches nie kommen wird) messen.
Und im Ernst: Die Freiheit des heutigen amerikanischen Bürgers ist immer die Freiheit des weißen, männlichen Besserverdienenden. Ach ja: Waffen tragen dürfen alle - da ist amerikanische Freiheit bedingungslos. Alles andere fällt durch den Rost des „Make the White Rich richer again!“ Nein: Dieses Amerika ist weder innen- noch außenpolitisch für mich eine demokratische Blaupause für die Welt. Also akzeptiere ich es auch nicht als ordnungspolitischen Maßstab der Welt!
Ein bisschen funktioniert meine Kritik der außenpolitischen US-Doktrin vom „Ende der Geschichte“ wie Pispers‘ Antwort auf Schröders Kritik am „oberflächlichen Anti-Amerikanismus“ seiner Kritiker: „„Der Kanzler hat gesagt, wir sollen nicht in einen oberflächlichen Antiamerikanismus abgleiten. Aber meiner ist gar nicht oberflächlich! Ich habe auch gar nichts gegen Amerika, es ist ein wunderschönes Land …“
Deine Analyse der fatalen Wende in der US-Außenpolitik hingegen teile ich vollständig: Bis zu Obama war das Pentagon berechenbar. Mit Trump endet das
Wie sein Erfinder halt.
Ja richtig.
Ich gebe nur leise zu bedenken: Nicht die USA allein haben…
… Europa vom Faschismus befreit. Sondern die Alliierten - und den Löwenanteil trug militärisch die Sowjetunion.
Das „Gleichgewicht des Schreckens“, welches Du inzwischen als alleinige Leistung einer Pax Americana präsentierst, war ein Gleichgewicht zwischen zwei (vermeintlich) gleich starken imperialistischen Staaten. Ohne das Gegengewicht der Sowjetunion hätte es die 40 Jahre sogenannter Frieden nach 45 kaum gegeben. Und friedlich (im Sinne vom Schweigen der Waffen) war’s lediglich in Europa und Nordamerika. Der Rest der Welt sieht die Pax Americana völlig anders.
4 „Gefällt mir“
Bevor ich auf deinen Schlüsseldienst-Vergleich eingehe, muss ich eine Sache sehr deutlich klarstellen, da du mich hier massiv missinterpretierst:
Ich argumentiere hier explizit nicht mit dunklen CIA-Machenschaften. Ich bin Transatlantiker und fernab jeder antiamerikanischen Verschwörungstheorie. Mein Punkt ist nicht, dass die USA böse Absichten haben, sondern dass ein militärisches Handeln ohne Plan für das Danach fahrlässig ist. Da ist es egal wie edel das Motiv der Befreiung sein mag.
Hier nochmals klipp und klar. Bitte wirf meine realpolitische Risikoanalyse nicht mit ideologischer US-Kritik in einen Topf.
Thema Schlüsseldienst
Dein Bild vom Schlüsseldienst hat einen fundamentalen Fehler, der genau den Kern meiner Sorge trifft.
Das Haus ist nicht leer, wie ich bereits in meinen vorherigen Ausführungen aufgezeigt habe (worauf Du wie es gerne mal Deine Art ist, nicht eingegangen bist).
Wenn der Schlüsseldienst die Tür aufsprengt und wieder geht, wartet drinnen nicht nur die friedliche Familie (die Bevölkerung), die einfach hinausspazieren möchte. In diesem Haus sitzen im Flur, in der Küche und im Keller schwerbewaffnete Banden, sprich die Revolutionsgarden und die Basidsch-Milizen.
Wenn du die Mullahs eliminierst und dann nicht für Ordnung sorgst (kein Nation-Building betreibst), übernehmen nicht die friedlichen Bewohner das Haus, sondern die Jungs mit den Waffen.
Thema Gewaltmonopol. Du sagst: Daraus folgt nicht, dass sie dann auch Nation-Building betreiben müssten.
Das sehe ich komplett anders und ich habe dafür auch Argumente. Man muss das tun, wenn man verhindern will, dass die Befreiung in einem Blutbad endet.
Zerstört man das staatliche Gewaltmonopol einer Diktatur von außen, entsteht ein Machtvakuum. Ich kann mal wieder nur Bruno Kreisky zitieren. „Lernen’S ein bissl Geschichte und dann werden Sie sehen, wie sich das damals im Parlament entwickelt hat".
In der Geschichte haben sich in solchen Vakuen fast nie spontan liberale Demokraten durchgesetzt, sondern die rücksichtslosesten Warlords (siehe Libyen nach Gaddafi).
Ohne eine stabilisierende Kraft (Nation-Building) lieferst du die unbewaffnete Bevölkerung, der du helfen wolltest, dem Chaos und dem Bürgerkrieg aus.
Zum Schluss nochmals. Es geht mir nicht darum, den USA Boshaftigkeit zu unterstellen. Es geht mir darum, dass ‚Gut gemeint‘ (Tür aufmachen) oft das Gegenteil von Gut gemacht ist.
Wer die Machtstruktur zerstört, ohne eine neue zu garantieren, hinterlässt kein befreites Volk, sondern ein Schlachtfeld. Und das ist keine Verschwörungstheorie, sondern leider die bittere Lehre der letzten 20 Jahre Nahost-Politik.
9 „Gefällt mir“
Ich würde das Zeitliche Fenster gern weiter strecken - und die Liste der fehlgeschlagenen Beispiele nicht mit Irak und Afghanistan beginnen.
Aber sonst: What Chris says!
So war’s in Chile. Im Irak. In Afghanistan. In Libyen. Im Yemen. In Syrien. Still counting!
3 „Gefällt mir“
Worauf bin ich nicht eingegangen? Bitte wiederhole das noch einmal, wenn Du so nett wärst. Es war keine böse Absicht.
Du verstehst mich nicht. Angenommen, die Bevölkerung im Iran wäre plötzlich wie durch ein Wunder machtvoll genug, um das theokratische Regime von der Macht zu vertreiben. Es ist Samstag, der 17.01.2025. Wir wachen morgens auf und lesen in den Zeitungen, dass das Regime geflohen ist. Ali Khamenei hat sich nach Moskau abgesetzt und die führenden Minister des Landes sind wie vom Erdboden verschluckt. Das Regime ist nicht mehr.
A) Variiert die politische Kompetenz der Bevölkerung, einen geordneten Übergang zu einer anderen, neuen Regierungsform herbeizuführen, mit ihrer Fähigkeit, das aktuelle Regime aus ihren Ämtern und Büros zu vertreiben? Spezifisch: Ist die politische Kompetenz einer Bevölkerung höher, wenn sie mächtig genug ist, um ihre Regierenden mit Gewalt aus der Regierung zu vertreiben?
B) Wenn nein, würdest Du jetzt fordern, dass sich die USA mit einem Nation-Building-Programm im Iran engagieren sollten, um nach dem Sturz des aktuellen Regimes ein Machtvakuum mit ungewissem Ausgang zu vermeiden?
C) Wenn nein, was an dieser Situation ist anders als an der Situation, in der die Bevölkerung und die politischen Umstände und Herausforderungen genauso sind wie hier, nur dass die Bevölkerung von alleine nicht mächtig genug war, das Regime aus dem Amt zu vertreiben und dafür die Hilfe der Amerikaner in Anspruch genommen hat?
Darf ich daraus schließen, dass Du die Aufrechterhaltung des aktuellen politischen Zustands im Iran, dessen neuester, aber bei weitem nicht einziger grausamer Höhepunkt das Blutbad der vergangenen Tage war, das die Regierung an ihrer eigenen Bevölkerung angerichtet hat, der Alternative einer unsicheren Entwicklungsperspektive nach einer Befreiung des iranischen Volkes von ihren Machthabern bevorzugst?
Müsstest Du vor diesem Hintergrund nicht eigentlich sogar dagegen sein, dass die Bevölkerung es schafft, ihr Regime zu stürzen? Sollten die USA nicht vielleicht sogar auf der Seite des Regimes bei der Unterdrückung der Bevölkerung helfen, um genau das zu verhindern?
Das war nicht meine Absicht. Sorry.
1 „Gefällt mir“
Wir drehen uns im Kreis. Weil es um die Wahl zwischen Pest und Cholera und die damit verbundenen moralischen Implikationen geht. Es muss gehandelt werden (was logisch betrachtet auch Unterlassen bedeuten kann). Und es wird so oder so schrecklich werden.
2 „Gefällt mir“
Naja, die Amis waren seitdem ihre Botschaft gestürmt wurde nie Freunde des Mullah-Regimes und Europa/Deutschland auch nicht gerade. Seitdem hat man so ziemlich den gesamten diplomatischen Werkzeugkoffer ausprobiert, von umfangreichen Sanktionen bis hin zu Annäherung und Kooperation (Atomdeal). Hat alles nicht viel gebracht. Aber dass die Situation in dem Land über Jahrzente ignoriert wurde, halte ich für eine starke Übertreibung.
Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass sich viel ändern wird. Selbst wenn man bspw. den Ayatollah entführt, kommt sein Nachfolger und macht so weiter wie vorher. Bodentruppen wird Trump nicht schicken und ein paar Bomben werden nichts ändern.
3 „Gefällt mir“
Den Atomdeal (der ja via Aufhebung oder mindestens Lockerung der Sanktionen der iranischen Bevölkerung hätte nützen sollen) nicht gefährden zu wollen und es deshalb bei Appellen zu belassen, wurde von der Revolution der Frauen 2022 als großer Fehler betrachtet. Wahrscheinlich zurecht, wenn man sieht, was aus diesem Prunkstück westlicher Diplomatie - selbstverständlich unter kräftiger Mithilfe Trumpscher Zerstörungswut - geworden ist.
4 „Gefällt mir“
Kann gut sein, kann es aber ehrlich gesagt nicht einschätzen, da das Thema ja doch ziemlich komplex ist. Keine Ahnung wie man da die Schuld am Scheitern zwischen Trump, Iran und Europa aufteilen will.
Die Entwicklung vom Iran ist halt insgesamt traurig, vor 25 Jahren war es z.B. im Vergleich zu Saudi-Arabien ein relativ fortschrittliches Land zumindest nach unseren Wertvorstellungen. Damals hätte man m.E. auf Kooperation setzen sollen und es wäre vllt anders kommen. Seit Ahmadschinedad sind die Fanatiker am Zuge und es geht bergab, während die Saudis sich in die entegengesetzte Richtung entwickeln.
Der Like ist für das Sorry.
Du siehst da gerade ein zweifelhaftes Dilemma, dem ich widerspreche.
Es gibt nicht nur die Wahl zwischen Wir schauen zu, wie das Regime mordet und Die USA bomben die Führung weg und alles wird gut.
Mein Punkt ist ein ganz anderer, und der hat nichts mit Zynismus, sondern mit historischer Realität zu tun:
Ein Sturz des Regimes durch die eigene Bevölkerung (wie beispielsweise in Tunesien) ist nachhaltig, weil Strukturen wachsen.
Ein militärischer „Enthauptungsschlag“ von außen, ohne den Willen und die Ressourcen für 20 Jahre „Nation Building“ (und genau das fehlt unter America First), hinterlässt ein Vakuum.
Ich bevorzuge nicht den blutigen Status quo. Aber ich warne davor, den Teufel (Mullahs) mit dem Beelzebub (Bürgerkrieg, Warlords, IS-ähnliche Zustände) auszutreiben.
Wenn die USA das Regime köpfen und dann – getreu der Trump-Doktrin – „nach Hause gehen“, haben wir im Iran keine Demokratie, sondern ein zweites Libyen. Und den Menschen dort ist nicht geholfen, wenn sie statt von der Sittenpolizei dann von marodierenden Milizen terrorisiert werden.
Das ist keine Unterstützung für die Mullahs, das ist die Weigerung, auf eine simplifizierte Lösung zu wetten, die bisher im Nahen Osten fast immer gescheitert ist.
Aber ich glaube wir drehen uns da gerade im Kreis. Der ehemalige Oberbefehlshaber der amerikanischen Truppen in Europa hat das heute morgen im übrigen im Morning Briefing von Gabor Steingart sehr ähnlich gesehen. Du brauchst einen Plan für danach. Du brauchst eine Person die das Land führen kann und auf das sich die die Menschen dort einigen kann. Das ist aber aufgrund der Jungs die noch im Haus rumlungern (islamische Revolutionsgarde & Co.) nicht möglich.
Im übrigen ist es auch fraglich, ob so ein Militärschlag (den Trump wahrscheinlich fürs erste abgeblasen hat) über die Luft überhaupt den gewünschten Erfolg gehabt hätte. Aber das ist nochmals ein anderes Thema.
9 „Gefällt mir“