Man zeige mir eine konkrete Unterstellung meinerseits!
So, nun wird es endlich konkret. Du willst schlicht und einfach provozieren. Hör umgehend damit auf! Anderenfalls werde ich die Moderation auffordern, sich mit Dir auseinanderzusetzen. Meine Diskussion mit Dir ist hiermit beendet. Am besten suchst Du Dir eine andere Spielwiese für solche Manöver.
Du wirst es erleben. Zunächst wird Dein letzter Post verschwinden. Du hast es nicht anders gewollt.
1 „Gefällt mir“
Auf die Begründung bin ich sehr gespannt lieber jep!
Du antwortest mit Unverschämtheiten, nachdem Du sämtliche von mir mit höflichem Interesse gestellten Fragen unbeantwortet gelassen hast.
Jetzt hast Du immerhin die Opferrolle, nach der Du Dich anscheinend von Beginn der Diskussion an gesehnt hast.
Unverschämtheiten? Nachdem du einem dir unbekannten „unwahre Unterstellungen“ vorgeworfen hast?! Ich habe in keinem meiner Beiträge irgendjemandem irgendwas unterstellt!
Ich habe Fragen in den Raum geworfen. Aber ist ok. Zumindest weiß man woran man bei dir ist
Übrigens die nächste Unterstellung deinerseits
Bist Du es, Tobi der Schöngeistige? Dann herzlich willkommen. Aber treib es nicht zu wild.
Tobi wer?
Wie gesagt, keine Ahnung warum du gerade so um dich schlägst?!
Ich hab keinerlei Probleme mit dir (wie auch ich hatte noch so gut wie keine Interaktionen mit dir hier) aber mir Dinge zu unterstellen und mit der Moderation zu drohen ist halt einfach nicht fair!
Genieß das schöne Wetter 
Werter @NewBi : ich bin auch kein Cineast und will daher das Werk von Boll nicht beurteilen. Was man aber aus meiner Sicht sehr gut beurteilen kann, ist folgendes (was ja @ChrisCullen schon angedeutet hat):
Eine offensichtlich gezeigte Gruppenvergewaltigung, die dann in einem Filmkontext der Selbstjustiz steht (sofern ich es richtig sehe) überschreitet zumindest vielleicht die Kunstfreiheit. „Kunst darf alles“ ist zwar ein gefügeltes Wort, aber das ist nicht zutreffend: die Kunstfreiheit ist im Artikel 5 unseres Grundgesetzes hinterlegt und bedeutet (zurecht) ein hohes Maß an Meinungsfreiheit, die Kunst steht aber z.B. nicht über Artikel 1, dem Recht auf Menschenwürde. Und es gibt ebenso den Strafrechtsparagraphen der Gewaltverherrlichung, an dem sich die FSK bei ihrer Entscheidung offenbar orientiert hat,
Ob das jetzt als Kunst gilt (meiner ganz persönlichen Meinung nach eher nicht, aber die spielt dabei sowieso keine Rolle) oder möglicherweise gegen Gesetze verstößt, wird vielleicht schlussendlich ein Gericht entscheiden müssen. Dafür leben wir in einem Rechtsstaat. Mehr will ich dazu gar nicht sagen.
4 „Gefällt mir“
„Gesetz der Rache“, „The Equalizer“ mal als ganz prominente Beispiele angebracht, haben (unterm Strich) dasselbe Thema. FSK16! Traut sich die FSK nicht an Hollywood Blockbuster von großen Filmstudios?
Das Vorgehen der FSK bei besagtem Film erinnert an die alte BpjS bei Games damals
jep, dein Einwand ist besser als meine Frage.
Ich hatte gefragt, ob ein anderer Kurs die AfD klein gehalten hätte, und dabei stillschweigend unterstellt, dass es überhaupt einen Kurs gab. Du drehst es um. Vielleicht wollte ein guter Teil der demokratischen Rechten gar keinen. Das ist die unangenehmere These, und sie hängt an einem einzigen Satz, deinem „häufig, aber eben nicht immer zum Scheitern verurteilt". Darin steckt die ganze Geschichte des bürgerlichen Selbstbetrugs, und man muss die Jahreszahl nicht danebenschreiben, damit jeder weiß, welche gemeint ist.
Bremsen würde ich nur bei der Absicht. Zwischen Kalkül und Treibenlassen liegt ein Unterschied, den dein Text einebnet. Die Lesart vom Plan, also die Burschen die Drecksarbeit machen zu lassen und sie hinterher zu entsorgen, traut der Union mehr strategisches Rückgrat zu, als sie je gezeigt hat. Wahrscheinlicher ist die schäbigere Variante. Kein Plan, sondern Opportunismus. Wahlkampftaktik, der Weg des geringsten Widerstands, jeder Schritt für sich genommen feige und naheliegend, das Ganze aber ohne Architekt. Wer einen Plan unterstellt, schmeichelt den Leuten am Ende mehr, als dass er sie entlarvt.
Ein Indiz dafür lieferst du selbst. Dein Vorwurf besteht aus zwei Teilen, die nicht recht zusammenpassen. Auf der einen Seite das Benutzen, auf der anderen das „im Grunde hatten sie ja recht". Das ist nicht dasselbe. Wer wirklich überzeugt ist, instrumentalisiert nicht, der verbündet sich. Und wer instrumentalisiert, meint die Pose als Buhmann wenigstens taktisch ernst. Ein kühler Stratege hielte nicht beides gleichzeitig fest. Dass der Vorwurf in sich kippt, spricht eher fürs Durcheinander als für den großen Plan. Unwiderlegbar ist die These obendrein. Geht die AfD unter, war es das Kalkül. Wächst sie, war das Feuer eben zu heiß. So gewinnt man immer. Dein „nicht immer zum Scheitern verurteilt" stimmt ja, nur ist ausgerechnet der berühmteste Fall der, in dem die Wette „die zähmen wir schon" in die Luft flog. Dass wir die Sache überhaupt als Warnung erzählen, verdanken wir den Malen, in denen es nicht aufging.
Eins noch, und das ist kein Vorwurf. Mit deinem „dumm und naiv genug" tust du den Bürgern gegenüber genau das, was ich Seidl angekreidet habe. Nur weißt du es, die Klammer am Ende verrät dich. Bewusste Herablassung ist die ehrlichere Sorte. Vielleicht ist dein Beitrag deshalb der bessere.
4 „Gefällt mir“
Danke für die Blumen, lieber @ChrisCullen ! Es gilt allerdings ein, zwei - mutmaßlich von mir verursachte - Missverständnisse aufzuklären.
Das “die zähmen wir schon” kann auf (mindestens) zwei Arten scheitern. Zum einen wie 1933, das ist der Extremfall. Zum anderen auf die Weise, wie große konservative Parteien, etwa in Italien und Frankreich, in den letzten Jahrzehnten zunächst dem Vordringen neuer Parteien von rechts durch eine sukzessive Radikalisierung Einhalt zu gebieten versuchten, ihnen aber im Laufe der Zeit weichen mussten und dann selbst in der Bedeutungslosigkeit verschwanden. Die Union läuft m.E. Gefahr dieses Schicksal ebenfalls zu erleiden, macht aber, zumindest auf mich, eher den Eindruck, den Tiger erfolgreich reiten zu wollen (es kann doch auch gelingen), als ein hinreichend ausgeprägtes Risiokobewusstsein an den Tag zu legen. Die nächsten, die sich warm anziehen können, sind die Tories. Der hochgeschätzte Elon Musk hat bei der kürzlichen Nachwahl im UK schon mal kräftigst die Werbetrommel gerührt. Nicht für Farage, den womöglich baldigen Premierminister, der aber nicht mehr die Pole Position im Rennen der Extremen innehat. Sondern für Rupert Lowe und sein Restore Britain. Bei Schönhubers Republikanern etwa nahm das Spiel einen günstigeren Ausgang, aber das ist lange her.
Da wo ich über das jüngste Gepackel von Trump und Merz schrieb, hab ich für die sich darin auch ausdrückende Verachtung fürs Wahlvolk die Formulierung von Seidl verwendet. Das ist aber nicht meine Meinung.
Plan oder Opportunismus? Ich glaube, beide können gut koexistieren, zumal in einer - bislang noch - so großen Partei wie der Union.
3 „Gefällt mir“
Ich bin mir nicht sicher, ob du hier die richtige Schlussfolgerung ziehst. Warum? Bei einem kurzen Betrachtungshorizont der letzten 10-15 Jahre könnte man zu dem Schluss kommen. Die Union (ich bleibe beim deutschen Beispiel, da ich das am ehesten beurteilen kann) zieht aktuell weiter nach rechts im Vgl zur Ausgangsbasis. Aber ist die Merkelunion wirklich die richtige Ausgangsbasis? Oder ist nicht eher die Merkelunion die Abweichung in der durchschnittlichen Positionierung der Union nach links? Wurde evtl genau dadurch und dem zeitlich unglücklichen Zusammenfallen der „linken“ Union in Regierungsverantwortung und der Flüchtlingskrise der damals offene rechte Raum der Nährboden für Parteien wie die AfD? Sprich wäre die Union in 2010ern näher an der Normalpositionierung der Union gewesen, hätte die AfD nicht so viel Anklang finden können? Da für mich die Merkelunion die erste wirklich politisch bewusste Zeit ist, möchte ich selbst die Frage nicht beantworten. Ich habe eine Vermutung, aber kein eigenes Wissen als Zeitzeuge.
„Normal“ ist ja ein sehr dehnbarer bzw. interpretationsfähiger Begriff. Was also ist nun die von Dir so bezeichnete Normalpositionierung der Union?
Vor einigen Wochen, nach dem Pogrom in Nordirland, diskutierte @Alex mit mir einen Artikel des „The Economist“, der sich mit der aktuellen politischen Stimmungslage in Großbritannien befasste. Er resümierte:
Namentlich von der rechtsextremen Restore propagiert.
Ich erwiderte, dass schon in den 60er Jahrenin der alten Bundesrepublik die Todesstrafe wiederholt gefordert wurde, und konkretisierte:
Das war also kein unbedeutender Hinterbänkler mit einer seltsamen Einzelmeinung, sondern ein Spitzenpolitiker, der für eine bestimmte Strömung in der Union stand. Sollte eines Tages die AfD bundespolitisch das Sagen haben, so wäre es für sie ein Leichtes, die Wünsche ihrer britischen Freunde sich zum Vorbild zu nehmen und das zu wiederholen, was sie schon heute sagt: „Wir wollen nur denjenigen Politik wieder Geltung verschaffen, die einst für die Union normal war.“
EDIT: So gesehen hättest Du, so befremdlich die Vorstellung auf den ersten Blick auch wirken mag, sogar bis zu einem gewissen Grad recht. Und als Zeitzeuge erinnere ich mich sehr gut an diese Ausstrahlung der Union. Allerdings ohne mich danach zurückzusehnen. Erst sehr spät, im Prinzip in der heute vielbetrauerten - allerdings mit nennenswerten Wahlerfolgen gesegneten (die nahm dann auch gerne) - Merkel-Ära änderte sich das Bild der Partei von einer ziemlich rigiden obrigkeitsstaatlich ausgerichteten zu einer modernen, gesellschaftlichen Veränderungen nicht grundsätzlich erstmal ablehnend gegenüberstehenden. Nun sagen viele, vor allem die stramm Rechten: das war ein großer Fehler, Wahlerfolge hin oder her. Denn auf lange Sicht sehnen sich die Deutschen doch nach genau solch einem autoritären Lsden. Und wenn die Union das nicht mehr sein will, dann müssen sie halt die AfD wählen.
Absolut. Und genau darauf wollte ich hinaus, wenn ein Rechtsschwung der Union genannt wird. Ist es ein Schwung der (deutlich) weiter nach rechts geht als bisher oder ist es eher ein Rechtsschwung nach einem Linksschwung? Hat vllt der vorige Linksschwung den Platz rechts mitentstehen lassen. Nicht als einzige Ursache, aber als eine von mehreren?
Und die Tatsache, dass du folgendes sagst
ist doch genau das Indiz. Die Union hat sich nach links bewegt, nach dem Motto “die rechts müssen mich eh wählen, also kann ich links versuchen der anderen großen Volkspartei das Wasser abzugraben”. Leider ist dieser strategische Move der Merkelunion mit einem Ereignis wie der Flüchtlingsbewegung 2015 mit der Union in Regierungsverantwortung zusammengefallen. Dadurch gab es den Nährboden für die AfD. Wäre die Union 2015 in der Opposition gewesen, hätte sie vmtl das Feld bespielt.
EDIT: Das ist jedoch jetzt ein Blick zurück. Ein Blick auf die Lösung muss das noch lange nicht sein, wie ja die aktuellen Umfragen zeigen.
Genau! Hurra, zurück in die Zukunft! Deutschland ist ja nicht das einzige Land, das eine derartige Entwicklung verzeichnet. Überall heißt es (zumindest für ein bis zwei Jahrzehnte): Schluss mit der Humanitätsduselei der verhassten Eliten zu denen ja nicht etwa steinreiche Demagogen wie Farage, Lowe, Trump und Musk gehören, sondern Normalbürger wie du und ich, die es, zumindest bisher, nicht geschafft haben, sich von ihren Träumereien zu trennen, als da sind: Gewaltenteilung, Sozialstaat, Minderheiten- und Klimaschutz. Weg mit dem ganzen woken Gedöns, zu dem natürlich auch die mühsam erkämpfte teilweise Gleichberechtigung der Geschlechter gehört. Außer wenn’s Frau Weidel persönlich betrifft. Da gilt immer noch der alte Satz: „Quod licet Iovi, non licet bovi.“
Was bei euren interessanten Posts etwas aus dem Blick gerät, ist meines Erachtens der Kernpunkt von Seidls SZ-Beitrag, nämlich, dass es überfällig ist, die bisherige Strategie (sofern es denn eine war) endlich zu überdenken. Offensichtlich und faktisch hat es sich nicht bewährt, die Wähler der AfD zu umgarnen. Es hat sich, was die Stimmung im Lande betrifft, nicht mal bewährt, eine Politik einzuleiten, die den Fokus genau auf die Felder legt, welche der AfD genehm sind. Stichwort Asylpolitik.
Für die Union ist es ein Problem, dass eine klassisch restriktive konservative Politik zwar angeblich und vermeintlich von der Mehrheit der Bevölkerung gefordert wird. Seltsamerweise zahlen jedoch entsprechende Narrative und Vorhaben auch nur beim braun-blauen Kontrahenten ein. Die Komplexität der entsprechenden Problemstellungen lässt ohnehin kein schlichtes Durchregieren zu, selbst bei handwerklich ordentlicher Arbeit - die aber, was es noch schlimmer macht, auch nicht geliefert wird.
Man könnte es zur Abwechslung und in Zukunft, und darauf läuft unser Ursprungstehma hinaus, einfach mal mit der Wahrheit probieren und einer klaren demokratischen Haltung. Die darf gerne konservativ sein, im Falle der Union soll sie es sogar. Dies würde aber bedeuten, dass man sich zum Beispiel auf das “C” im Namen mal wieder berufen kann. Ich habe das, ehrlich gesagt, schon oft geäußert, aber mir ist nicht klar, wieso die Union nicht den Schutz der Umwelt zum ur-konservativen Thema macht. Es hieße, einen natürlichen Koalitionspartner zu finden, und zwar einen, der sicher beweglicher ist als der alte Tanker SPD. Es hieße, den Narrativen der allgemeinen (welt-)politischen Lage etwas Optimistisches und Konstruktives entgegenzusetzen. Vereinen, nicht spalten. Schwächere nicht gegen Stärkere ausspielen, sondern eine gemeinsame Linie demokratischer Reformer betonen. Sich um die kümmern, die guten Willens sind, nicht um die, die am lautesten brüllen und den ständigen Untergang herbeireden.
Letzteres würde auch bedeuten, dass man die Menschen, die AfD wählen, nicht mit Samthandschuhen anfassen muss. Wer diese Partei wählt oder zu wählen beabsichtigt, hat mit einem christlichen Menschenbild rein gar nichts zu schaffen. Es wäre vollkommen okay, dies auch offen zu artikulieren. Ich kenne genug konservative Wähler, denen gewisse Sprüche von Merz, Spahn, Dobrindt und Co. peinlich sind, weil sie sich so offensichtlich um den rechtspopulistischen Rand bemühen (Stadtbild etc.).
Anständigkeit sollte wieder eine Währung sein, auf die man sich sowohl einigen als auch ausrichten kann. Ich wüsste nicht, wieso sich Demokraten diesbezüglich nicht einig sein könnten. Und doch wäre es allein schon ein Distinktionsmerkmal im heutigen politischen Geschäft. Übrigens gilt das für den Umgang mit dem linken ebenso wie für den rechten Rand. Sollte Die Linke ihre Problemstellen (etwa bezüglich Antisemitismus) nicht in den Griff bekommen, gilt für sie natürlich der gleiche Umgang wie mit der AfD. Man kann von einer konservativen Partei nicht erwarten, dass sie mit systemfeindlichen Kräften gemeinsame Sache macht. (Mit systemkritischen jedoch sehr wohl.)
Zusammengefasst: ich bin selbst alles andere als konservativ. Doch mir liegt eine funktionierende konservative Partei durchaus am Herzen. Allerdings erwarte ich als Demokrat, dass sich diese Partei nicht hauptsächlich um Spalter und Stänkerer kümmert, sondern mehr um konstruktive, willige, überzeugte Demokraten und Europäer. Den schweren strategischen Fehler, der Grundlage für Seidls Artikel ist, den Hauptfeind bei Wahlen im eigenen, sprich demokratischen Lager zu verorten, will ich nicht mal mehr im Ansatz sehen. Die Zeiten sollten wirklich vorbei sein, und wer das nicht sieht, hat den Schuss nicht gehört.
Dieses Narrativ lässt sich wahrscheinlich nie mehr ausrotten, es bleibt aber falsch, unterkomplex und im zeitlichen Ablauf inkorrekt. Man könnte sagen, es funktioniert wie ein AfD-Muster-Narrativ.
In Wirklichkeit ist die Union, so es denn wirklich einen Kern dieser Möchtegernwieder-Volkspartei gibt, die Partei, die auf der Seite der Macht und der Mitte steht. Je nach Zeitgeist braucht es hierfür mal den einen oder anderen Move, aber von alten Links-Rechts-Schemata sollte man sich verabschieden. Um das zu begreifen, reicht es, die Existenz und das “Programm” des BSW anzuerkennen.
Es gibt heutzutage keine Leerstelle bezüglich konservativen Politikansätzen. Wenn es heute eine Leerstelle gibt, ist es die für anständige Politik - und ich wähle diesen vermeintlich naiven Begriff sehr bewusst. Es bedeutet nämlich auch, das zu tun und anzustreben, was man für richtig und notwendig hält, unabhängig vom (vermeintlichen) Zeitgeist, und dafür einzustehen und zu werben. Das war mal, ganz ernst gemeint, eine echte Stärke konservativer Parteien.
4 „Gefällt mir“
Tja, was hindert die Union? Wahrscheinlich - Stichwort Klimapolitik - unter anderem lobbyistische Verpflichtungen. Zudem lässt sich ein sukzessive verloren gegangener Wertekompass gar nicht so leicht wieder implementieren. Das C ist doch so lästig wie ein schlechtes Gewissen. Früher wurde am Wahlsonntag auf den Kanzeln landauf, landab verkündet: „Man wählt die CDU.“ Ja schön. Wer wollte da böse sein? Heute sollen die Kirchen Ruhe geben mit ihrem Kirchenasyl und ihrem Humanitätsgelaber. Das ist nicht ihre Aufgabe.
4 „Gefällt mir“
Übrigens noch ganz kurz zum (eigentlich Nicht-Thema) FSK. Nur ganz kurz, weil das gewählte Beispiel des (tatsächlich!) Tobi-Sounds, wie @jep richtig erkannt hat, eigentlich das Getöse nicht wert ist.
Ich selbst würde mich als Cineast bezeichnen und keineswegs als besonderer Freund der oft erratischen Freigabe-Politik der FSK. Zudem habe ich eine große Schwäche für Trash und B-, C-, etcetera-Movies, und mit Gewalt auf der Leinwand habe ich auch kein gesteigertes Problem.
Doch @jep hatte auch da das richtige Gespür, dass man das Thema kaum mit einem Uwe Boll als Kronzeugen ernsthaft auf die Matte bringen kann. Der Mann ist berüchtigt und von einem idealistisch-naiven Ed Wood so weit entfernt wie die Erde vom Mond. Was die beiden teilen, ist wenn überhaupt die vollkommene Talentfreiheit. Dass ein Uwe-Boll-Film reguläre Kinos erreicht, ist beim typischen Direct-to-Video-Regisseur Boll eh nicht zu erwarten. Eine strategische Ausrichtung mit Hang zu Skandälchen jedoch sehr wohl. Bei dem ist das quasi Geschäftsmodell. Insofern hat die FSK sogar ihren Job gemacht. Natürlich kann man nichts bewerten, was man nicht gesehen hat, doch sollte die Begründung auf die völlige Absenz irgendeiner didaktischen, ästhetischen oder sonstwie künstlerischen Ader seitens des Regisseurs und seines Machwerks hindeuten, wäre sogar ich geneigt, dem Glauben zu schenken. Ernsthaft zu glauben, Bolls Versuche, in die Fußstapfen anderer (hochwertiger) Selbstjustiz-Thriller zu treten, beruhe auf irgendeinem anderen Grund als den der gesuchten Skandalisierung, hieße, nicht zu wissen, mit wem man es hier zu tun hat.
Viel Lärm um (ein wahrliches) Nichts.
1 „Gefällt mir“
Ich verstehe deine Frustration und kann sie auch in Teilen teilen. So extrem müsste es jedoch nicht werden, denke ich, um die konservative Welt wieder ins Lot zu rücken (ob das aus deiner, meiner oder sonst wessen Sicht nun richtig so ist oder nicht). Im Großen und Ganzen entwickelt sich ja unsere Gesellschaft schon weiter und feiert Stück für Stück Errungenschaften, die es vor Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten nicht gab. Da bin ich und bleibe ich mal optimistisch, dass das Rad nicht ganz zurück gedreht werden würde, sondern evtl nur manche Entwicklung (und ja, da geht es auch mir teils zu weit bei uns)
Stimmt, darum ging es nicht. Die Strategie wird sich nur bewähren, wenn die Probleme gelöst werden. Was auch immer die Probleme sind und wie auch immer gelöst definiert wird. Ob man den aktuellen Kurs länger durchhalten muss, um wieder glaubwürdiger bei den von der Union zur AfD (oder auch SPD zur AfD) gewanderten Wähler zu werden? Ob man den Kurs mal wieder wechseln sollte? Und wenn ja, dann finde ich deine, @cheffe, Storyline ganz gut Aber keine Ahnung, was der richtige Weg sein könnte.
Das einzige, wo ich mir sicher bin und wo ich euch hier entschieden widersprechen möchte (sofern ich eure Aussagen richtig lese) ist es, dass ein Großteil der AfD-Wähler Idioten sind, die man entsprechend belehren müsste. Angriffsflächen nutzen ja, aber die zur Schau Stellung der eigenen moralischen und oder intellektuellen Überlegenheit, etc., schwierig. Und vllt ist es auch so, dass die Mehrheit der Bevölkerung gerade was anderes will als du, ich, oder XYZ hier.
Ich bitte um Erläuterung, warum das falsch und im zeitlichen Ablauf inkorrekt ist. Unterkomplex lass ich gelten, da die Welt komplexer ist, um sie mit drei Ereignissen vollumfänglich zu erklären. Finde es aber als Totschlagargument dagegen auch schwach. Das war aber auch nicht mein Anspruch hier die Welt in seiner Ganzheit zu erklären und außerdem ist dann alles hier unterkomplex, da immer noch mehr geht. Ich behaupte aber, dass es schon ein wichtiger Punkt ist, der die AfD erklärt