Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 4)

Offtopic
2699

Da hast Du mich missverstanden. Von Gewissheit wollte ich überhaupt nicht sprechen. Und ich betrachte meine Haltung auch keineswegs als Argument im Sinne eines analytischen Vorgangs. Es ist einfach große Besorgnis angesichts einer nicht nur hiesigen, sondern weltweiten Entwicklung. Ich habe schlicht keine Lust mehr, mich überraschen zu lassen. Glaub mir, ich habe lange genug demokratische Leitplanken als stabil, Gesellschaften des Westens als gebildet genug und so weiter betrachtet. Da musste ich lernen, dass sich liberale Demokratien, sogar uralte, binnen weniger Zeit und mit enormer disruptiver Energie in etwas sehr gruseliges verwandeln lassen - und dies ist dann auch nur sehr eingeschränkt reparabel.

Ich glaube, unsere Sicht auf die handelnden Personen bei der Union ist sehr ähnlich. Und ich wünschte, ich hätte noch Dein Vertrauen in Institutionen. Ich habe es nicht (mehr). Auch nicht in Deutschland. Und ich denke, sobald die AfD Einzug in erste Landesregierungen hält, wird man das musterhaft beobachten können. Übrigens handeln gewisse Staatsorgane, noch ganz ohne direkten Einfluss der AfD, bereits mit aus meiner Sicht rechtsstaatlich und demokratisch äußerst fragwürdigen Methoden. Dafür könnte ich auf Wunsch auch Belege liefern. Hatte ich auch schon zu anderen Themen.

Insofern: Nein, ich habe kein großes Vertrauen mehr in die Stabilität unserer Demokratie. Weil ich nämlich glaube, dass zu viele sie für selbstverständlich halten, was zulasten der Aufmerksamkeit geht (nicht an Dich gerichtet, allgemein gemeint).

Wenn ich also vorschlage (nicht fordere!), die Beweislast einmal umzukehren, ist das kein Bauerntrick mit orangener Färbung, sondern einfach Ausdruck meiner tiefen Besorgnis. Es ist kein “besseres” Argument, sondern einfach meine persönliche, subjektive Geisteshaltung. Und ich akzeptiere, wenn einem das analytisch zu dünn ist.

6 „Gefällt mir“
2700

1000108961
10001089611080×1605 371 KB

Das sollte hoffentlich mal erklären warum die CDU/CSU so eine Politik macht…

SPD kann ich mir damit aber nicht erklären.

1 „Gefällt mir“
2701

Wenn sich eine Regierungspartei für 4 Mio. kaufen iieße, das wäre echt günstig :slight_smile:

2 „Gefällt mir“
2702

Preis-Leistungsverhältnis überragend…

2 „Gefällt mir“
2703

Spannendes Thema!

Vielem, was Du dazu schriebst, kann ich komplett zustimmen. Bei einigen Punkten würde ich gerne einhaken:

Wie genau meinst Du das? Das scheint mir auf jeden Fall eine mutige Aussage.

Bemängelst Du das Fehlen von Fähigkeiten, bist Du unbeeindruckt von verfügbaren KI-Modellen, weil sie Dir nicht intelligent genug sind?

Oder meinst Du es so personifizierend, wie Du es schreibst, also ‚sie ist‘ (keine Intelligenz)? Möglicherweise im Zusammenhang mit dem fehlenden Bewusstsein (kann keine Intelligenz sein, wenn sie kein Bewusstsein hat)?

Wenn ich mir anschaue, was für überraschende Dinge geschehen, wenn man ein Reasoning-Modell ‚nachdenken‘ lässt (nicht den konkreten Output, sondern dass es überhaupt geht), dann kann ich schon davon sprechen, dass dort etwas Intelligentes passiert. Das sagt noch nichts darüber aus, wie intelligent. Man kann das immer noch dumm oder schlau finden, aber: dort finden Prozesse statt, die doch ohne Intelligenz nicht möglich wären, oder? Jedenfalls geht es spürbar darüber hinaus, die Wahrscheinlichkeiten der nächsten Wörter vorherzusagen.

Dass sie Code schreiben können, ist ja das Eine. Aber sie können auch darüber ‚nachdenken‘, wie der Code aufgebaut sein sollte, welche Features sinnvoll sind, was die beste Strategie für das ganze Coding-Projekt ist usw.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du auch dabei nicht von Intelligenz sprechen würdest? Oder würdest Du einräumen, dass die KI intelligente Dinge hervorbringen kann (auch wenn sie keine Intelligenz ist)?

Mich beschäftigt die Erkenntnis, dass niemand weiss, nach eigener Aussage selbst die erfolgreichsten KI-Forscher und -Entwickler nicht, wie und warum genau LLMs funktionieren.

Den :scream:-Moment dazu mal kurz beiseite, aber ich lese daraus, dass Algorithmen und Matritzenmultiplikation Ergebnisse lieferten, mit denen niemand gerechnet hat. Es wird zumindest bei der Grundlagenforschung, also Entwicklung des Transformers und noch früher, auch von Entdeckungen gesprochen. Es wurde etwas gefunden, nicht mit Ingenieurskunst zusammengebaut. Und irgendwie scheint dieses etwas intelligent zu sein, und zwar in Abhängigkeit von der Grösse.

Ich sehe auch viele Gefahren mit und um KI (wahrscheinlich mehr als gesund sind zu sehen - was wiederum leider nicht heisst, ich wäre grundlos besorgt :wink: ), aber was meinst Du mit dieser Gefahr, wo ist da das Problem?

Dein letzter Satz hört sich an wie ein Plädoyer, im Sinne von ‚sie sollte uns nicht das Denken abnehmen‘, ‚wir sollen gefälligst selbst denken‘. Eines, das ich unterschreiben würde.

Aber ich denke auch, dass sie (die Maschinen) denken können. Wie gesagt, ob sie gut denken können, ist eine andere Sache. Mir reicht für diese Einschätzung, die kognitiven Fähigkeiten der Modelle zu sehen. Und auch wenn man die Definition von Intelligenz vielleicht etwas schärfer zieht, es macht für mich schon keinen Unterschied mehr, wie man es am Ende nennt.

Trotzdem würde mich natürlich Deine Definition interessieren. :slightly_smiling_face:

2 „Gefällt mir“
2704

ich bin kein Fachmann, nur ein einfacher Nutzer im privaten Rahmen - und habe mich (durch viel freie Zeit dank Schulter-OP) in den letzten drei Wochen recht intensiv mit diesen Tools beschäftigt…

nicht im Sinne von verstehen wollen, wie sie funktionieren sondern ganz pragmatisch im Alltagsleben und vor allem dort mit der Analyse, Berichtserstellung inklusive Lösungsvorschläge und Optimierung von wichtigen Themen in meinem Leben…

ich nutze ChatGPT, Gemini, Microsoft 365 Copilot und Perplexity - und was soll ich sagen:

wenn man die Tools gut trainiert, persönlich einstellt, die Fragestellung präzise und ausführlich formuliert, eben diese in alle vier reinhaut und das Ergebnis / die Antwort aller 4 in einem Tool zusammenführt (um Schwachstellen und Fehler zu reduzieren) - dann kommen da ganz formidable Ergebnisse bei raus!

gleichwohl muss einem immer bewusst sein, dass Fehler passieren können, das man vor einer finalen Entscheidung nochmal gegencheckt und dass man sich nicht blind in die Fänge der Tools begibt…

mir ist - bei aller aktuellen Begeisterung und Mehrwert im privaten Rahmen - voll und ganz bewusst:

KI wird die Menscheit umkrempeln wie nichts zuvor - sie wird Kultur in (großen) Teilen vernichten - sie wird Millionen Menschen in die Arbeitslosigkeit treiben - sie birgt in ihrer Gesamtheit unfassbare Gefahren und wir brauchen massive Kontrollen, Regeln und kritisches Bewusstsein…

das alles wird es aber nicht geben - und so bleibe ich bei meiner sehr klaren Meinung:
KI / Digitalisierung 4.0 wird die absolute und endgültige Geißel der (freien) Menschheit und sie wird letztlich mehr Schaden als Nutzen bringen!

1 „Gefällt mir“
2705

Lieber @AchWas: erst mal Danke für deine Bemerkungen zu einem Thema, was ich persönlich für sehr wichtig erachte, was die Zukunft angeht.

Wir müssen uns (aus meiner Sicht zumindest) sehr bewusst sein, dass eine KI keine echte Intelligenz besitzt. Es ist ein (aus rein mathematischer Sicht) ein Wahrscheinlichkeitsmodell, welches mit einem gigantischen technologischen Aufwand eine Antwort präsentiert. In diesem Sinne „bemängele“ ich (intellektuelle) Fähigkeiten, weil sie nicht existieren. Da steckt relativ simple Mathematik hinter.

Andererseits bin ich oft sehr beeindruckt von dem, was eine heutige LLM-KI leisten kann (den Bereich Coding habe ich ja exemplarisch schon genannt). Je enger die Grenzen des Interpretationsspielraums sind (und beim Coding geht es um ganz klare Algorithmenregeln), desto besser kann eine LLM-KI, die auf Muster trainiert wird, reagieren. Das gilt für die gesamten Naturwissenschaften ähnlich: auch dort kann (nicht muss) eine KI sehr gute Antworten liefern auf Anfragen. Ich bin daher durchaus beeindruckt.

Letztlich würde ich hier ganz klar sagen: nein - es geht nicht über Wahrscheinlichkeiten hinaus, das ist in der Tat keine Intelligenz. Vielleicht rühren wir hier aber an der Frage, was (echte) Intelligenz eigentlich bedeutet.

Ich nenne mal eines der besten Beispiele, welches mir dazu einfällt: Einsteins Relativitätstheorie (spezielle und allgemeine): es gab sicher Grundlagen von anderen Physikern (u.a Lorentz), aber was Einstein da geschaffen hat alleine mit seiner Geistesleistung, das würde eine heutige KI ganz sicher niemals hinbekommen. Eine KI lernt aus Mustern der Vergangenheit, und sie ist wirklich sehr gut darin. Aber wirklich Kreatives, Neues schaffen (welches „echte“ Intelligenz benötigt), das kann sie Stand heute nicht.

Eine LLM-KI in der heutigen Form wird angelernt durch Muster (sprich Wahrscheinlichkeiten). Diese spiegeln sich dann in den Matrizen wider. Sie kann heute teils gar mathematische Probleme lösen, die den Menschen durch die schiere Menge verschlossen bleiben (Stichwort Erdös-Probleme, gelöst durch Bruteforce, also schlichte Rechengewalt, die einem Menschen nicht zur Verfügung stehen. Das ist aber keine echte Intelligenz).

Das sehe ich anders: die führenden KI-Forscher und -Entwickler der heutigen LLMs wissen ganz sicher genau, was sie da tun. Sie bauen eine Riesenmaschine (mit gigantischem Strombedarf) basierend auf Wahrscheinlichkeiten. Man sollte nicht das mystifizieren, was nicht zu mystifizieren ist. Und ganz wichtig: die KI ist heute ein Werkzeug, kein Akteur. Sie kann aktiv eingesetzt werden von Menschen, ist aber niemals selbst aktiv.

Ps: ergänzend zu dem Beitrag von @anon44472850 : ich sehe es auch so, dass die KI einen sehr gefährlichen Einfluss haben KANN auf die Gesellschaft. Wenn man unkritisch hinnimmt und wenn man sie nutzt zur Manipulation. Hier sind wir alle gefordert.

4 „Gefällt mir“
2706

In einem Beitrag von John Olivers Sendung Last Week Tonight machte ein KI Experte einen aus meiner Sicht sehr passenden Vergleich. Wir leben in der schlechtesten aller Zeiten für die Nutzung von KI, vergleichbar mit dem Beginn der Luftfahrt. Es gibt riesige Chancen aber kaum Regulierung.

Wir alle sind aktuell Passagiere der ersten Flüge, eine Luftaufsichtsbehörde ist noch nicht gegründet. Weltweit wurden diese auch als Reaktion auf die vielen Unfälle geschaffen. Also viel Glück uns allen.

6 „Gefällt mir“
2707

Algebra.

Natürlich wissen die was da passiert. Wer sagt denn was anderes? Das erscheint mir doch ein typischer Propagandasatz zu sein.

Von Däniken Style. “Niemand, selbst mit heutigen Werkzeugen könnte die Pyramiden oder Mauer von Saksaywaman bauen können”. Und die Antwort ist in beiden Fällen “Doch.”

2708

Nochmal ein Grund warum die CDU/CSU nicht das wohl der Bevölkerung im Sinn hat sondern Partikularinteressen von Lobbys - in dem Fall der Gaslobby - und arbeitet gegen Batteriespeicher.

5 „Gefällt mir“
2709

https://www.heise.de/news/KI-Agenten-diskutieren-auf-Reddit-Klon-Menschen-duerfen-zuschauen-11161385.html

Wir sind näher an der Zukunft aus Terminator als am Weltfrieden

2 „Gefällt mir“
2710

das wundert doch nicht wirklich oder?

2711

Ich finde es einigermaßen erstaunlich, dass die meines Erachtens mit Abstand vernünftigsten Anmerkungen zum Thema KI…

…aus dem Vatikan kamen.

Normalerweise achte ich nicht sehr auf die neuesten Enzyklika, und bis dato hielt ich auch den Einfluss der wiederholten Mahnungen und Wünsche bezüglich Weltfrieden für überschaubar.

Dass sich der Papst zum Thema KI auslässt, hat mich durchaus überrascht. Noch mehr jedoch, dass die Auszüge, über die berichtet wurde, durch die Bank meinen Beifall finden. Mister Prevost ist ein wirklich intelligenter Bursche, und ich muss nicht seinen (oder irgendeinen) Glauben teilen, um ihm bezüglich Sichtweise, Gefahren-Analyse usw. uneingeschränkt zuzustimmen. Ohnehin kann man auf selbige Haltungen, die Leo anmahnt, eigentlich ohne jede spirituelle Grundlage auch kommen, ein paar humanistische und philosophische Gedanken reichen vollkommen aus.

Speziell seine kritischen Parts zum Transhumanismus finde ich super, ich teile die Definition, was den Menschen im Vergleich zur Maschine ausmacht. Für immer ausmacht.

Bemerkenswert auch die Verbindung des Vatikan mit Anthropic. Man braucht natürlich nicht naiv sein und die Welt in Gut und Böse einteilen, aber ich bin über jedes Gegengewicht dankbar, das sich aus lauteren Motiven zu Gestalten wie Sam Altman, Elon Musk oder dem Orangenen aufbaut.

So steht es also mit der Welt - einer wie ich muss auf den Papst setzen, um die gruseligsten Varianten der Zukunft zu bekämpfen…

Übrigens:

Ein sehr alltägliches Problem, das ich in Verbindung mit KI sehe, hat erst mal gar nichts damit zu tun, welche Entwicklung jene nimmt. Sondern: ich finde es erstaunlich und bedenklich, dass sehr viele Leute die KI ganz selbstverständlich nutzen, und zwar für nahezu jeden Alltags-Scheiß. Auch in diesem Forum beobachte ich das.

Natürlich gibt es zweckmäßige Gebrauchsmöglichkeiten, das steht außer Frage. Da wir es hier aber für gewöhnlich mit Texten zu tun haben:

Mir liegt es fern, bei jedem Text, den ich eventuell nicht ganz verstehe, sofort die KI zu befragen. Ich würde es vorziehen, zuerst mal nachzudenken. Und dann vielleicht nochmal. Und nochmal.

Worauf ich hinauswill:

So ähnlich wie bei der Rechtschreibung kann man auch das Denken verlernen. Und da sind wir auf dem besten Weg, wenn wir sofort jede noch so banale Problemstellung in die (nicht zwingend zuverlässigen) Hände einer KI geben. Und über manche Probleme lohnt es sich auch, gründlicher nachzudenken, man muss nicht immer binnen Sekunden eine Antwort bereit haben (die man dann kaum überprüfen kann).

Ich teile jede Faszination über die KI, ich halte es sogar nicht für ausgeschlossen, dass die KI etwas entwickelt, das (Vorsicht, @Lukenwolf1970 :wink:) einer gewissen Form des Bewusstseins gleichen könnte. Dies zu klären, wäre dann nicht nur eine semantische - und in jedem Falle spannende Frage.

Aber wie so oft, und heute mehr denn je, gibt die Profitgier das Tempo vor, nicht die Evolution unseres gesellschaftlichen Intellekts. Selbige scheint noch eher den Rückwärtsgang einzulegen.

Die Folgen sind, wie gesagt, potentiell verstörend, äußerst gruselig, wahrscheinlich katastrophal.

5 „Gefällt mir“
2712

Hier kann man übrigens die Enzyklika des Papstes im Original nachlesen, Kapitel 3 ist das, welches sich mit KI beschäftigt:

Werter @cheffe: ich stimme da ausdrücklich in sehr vielen Punkten, die genannt werden, explizit zu:

  • die Kontrolle über heutige KI-Modelle liegt oft in der Hand von Unternehmen
  • künstliche Intelligenz ist keinesfalls mit menschlicher Intelligenz zu vergleichen
  • sie kann wertvoll sein, erfordert auch einen sorgsamen Umgang damit
  • die Gefahr, das eigene Denken zu delegieren
  • die Gefahr der Manipulation von Fakten und der Verletzung der Privatsphäre
  • und vieles mehr.

Das sind zum Großteil ohne Zweifel auch für mich Gedanken und Bedenken, die ich durchaus teile (auch wenn ich den ideologischen Überbau dazu persönlich nicht brauche, aber das ist mein persönliches Thema).

Ich gestehe: ich neige dazu, einen eher optimistischen Blick auf die Menschheit zu haben, auch wenn sie mich nicht selten eines Besseren belehrt (aber insbesondere im direkten persönlichen Verhältnis stehe ich absolut zu dieser positiven Einstellung). Von daher: diese Technologie ist in der Welt (ähnlich wie die Atombombe). Die entscheidende Frage wird halt sein: wie gehen wir damit um? Vielleicht wird es doch nicht katastrophal.

5 „Gefällt mir“
2713

ich begreife nicht, wie man zu dieser Hoffnung kommen kann…?
auch wenn es dich ehrt, ein Optimist zu sein!

aber wenn man doch eines weiß, dann:
wenn etwas technisch machbar ist - dazu auch noch Geld und Macht verspricht - und die entscheidenden Köpfe dafür in den USA (oder China und Russland) sitzen…
dann wird es umgesetzt - gegen jede Vernunft und Ethik!

deshalb ist in diesem Fall definitiv 0,0 Optimismus sondern eigentlich pure Angst und Panik angesagt…

die Geschichte der Menschheit zeigt das eindeutig - nur dieses Mal sind Folgen und das Thema an sich so extrem und einschneidend und dauerhaft, wie wohl nichts jemals zuvor!

1 „Gefällt mir“
2714

Deswegen heißt es ja KÜNSTLICHE Intelligenz!
Natürlich wird eine „Maschine“ niemals echte Intelligenz besitzen.

2715

Meine “Hoffnung” ist ja, dass die KI-Blase platzt in Zusammenarbeitet mit dem astronomischen Ölpreis, sodass die Welt gezwungen wird De-growth zu betreiben und klimaschonend zu wirtschaften.

Allein schon der Super-El Nino dieses und nächstes Jahr sollte eigentlich schon Warnung genug sein aber Klimakatastrophen haben ja noch nie zum Umdenken geführt.

Don’t look up!

2 „Gefällt mir“
2716

Aber Milliarden fürs Militär und niedrigere Unternehmenssteuer.

2 „Gefällt mir“
2717

Das kann man prinzipiell leider über alle Parteien sagen, dass sie nicht immer glücklich agieren. Die erste Sparmaßnahme der Grünen in München war es auch erstmal die Kita-Gebühren um 36% anzuheben. Kindergartengebühren gehen von kostenfrei auf über 100€ im Monat. Elterngeld wurde ja auch über eineinhalb Jahrzehnte nicht angepasst bzw. jetzt schon, aber nach unten was den Empfängerkreis angeht. Schon klar, dass wir ggfs. alle mit Mehrbelastungen zu rechnen haben, aber es ist schon echt traurig, wenn man sieht, wo man zuerst ansetzt in einem Land, dessen einzige relevante Ressource kluge Köpfe sind (wenn überhaupt).

Und ja, ich kann mir immer noch meine zwei Kleinen leisten, da ich gut verdiene. Aber wundern tut es mich nicht, wenn die Kinderzahl bei Sozialleistungsempfängern größer ist als beim Rest. Man überlegt sich schließlich zweimal, wie viel Wohlstandsverlust man in Kauf nehmen will. Und drei Kinder könnte ich mir bei den Wohnraumkosten in München ehrlicherweise auch nicht mehr leisten, außer man verzichtet auf so ziemlich alles, was über das Minimum hinausgeht.

2718

Ohne jetzt den grünen Bürgermeister verteidigen zu wollen scheint auch das Land Bayern die Finger mit im Spiel zu haben.

Trotzdem ist das noch lange kein Grund bei Kitagebühren anzusetzen.

In New York führt Zohran Mamdani trotz (ehemals) 12 Milliarden Dollar Haushaltsdefizit eine soziale Reform nach der anderen ein (u.A. ironischerweise die Einführung von kostenlosen Kinderbetreuungsangeboten/Kitaplätzen).

1 „Gefällt mir“