Eine Demokratisierung der gesamten arabischen Welt halte ich für die nächsten Jahrzehnte für völlig ausgeschlossen.
Egal, ob westliche Bomben die Regime dort stürzen oder ob es dem Volk gelingt, sich seiner Herrscher durch interne Umstürze zu entledigen, wird sich nichts daran ändern, dass diejenigen, die Demokratie als Gefahr sehen, zurückschlagen werden. Im Zuge von Demokratie werden auch Veränderungen der Traditionen befürchtet und die Mehrheit der Gesellschaft in diesen Ländern (wenn man mal eine progressive kleine Schicht in den Städten ausnimmt) ist fest in dem Rollenbild gefangen, das man ihnen seit Generationen vorbetet und da gibt es nur einen Gott, dessen Name Allah ist, da gibt es keine Gleichberechtigung von Mann und Frau, da gibt es keine straffreie Homosexualität. Das sind alles Versuchungen des Westens und je mehr man davon ins Land lässt, desto schlimmer. So wird auf jeden Diktator letzendlich wieder jemand folgen, der das Land entweder nach islamistischen Prinzipien regiert (siehe Syrien) oder der die Islamisten kleinhält (siehe Ägypten).
Wenn es gelingen sollte, das aus den Köpfen der Menschen rauszubringen, dann kann ein Umschwung auf friedliche Art und Weise gelingen.
Wir erleben in Europa aktuell einen Rechtsruck und eine Ablehnung von Werten, die wir eigentlich schon als völlig gefestigt erachteten. Es würde mich nicht wundern, wenn auch in der islamischen Welt ein Schwenk hin zu den alten Traditionen im Gange ist.
Ich war 1990 zum ersten Mal in Istanbul und 2010 noch einmal. Der Anteil an verschleierten Frauen und Lokalen, in denen kein Alkohol mehr ausgeschenkt werden durfte, hat sich massiv erhöht. Und das war noch bevor Erdogan quasi zum Alleinherrscher wurde und seine religiöse Entourage noch mehr Einfluss nehmen konnte.
Wenn selbst die mit Abstand westlichste Stadt der islamischen Welt sich diesem Druck nach und nach beugen muss, glauben wir ernsthaft daran, dass sich in den ländlich geprägten Gegenden dieser Länder bzw. von Ländern gegenüber denen die Türkei noch eine Vorzeigedemokratie ist, etwas ändert? Und solange die Hardliner hier ihre Rückzugsgebiete haben, wird der Widerstand gegen alles, was irgendwie mit dem Westen in Verbindung gebracht wird, niemals beseitigt werden können. So war es ja auch in Afghanistan. Die Kontrolle über die Städte brachte letztendlich überhaupt nichts, solange auf dem Land die gleichen Traditionen gelten, wie vor hunderten von Jahren.
Beim Iran habe ich hingegen etwas mehr Hoffnung darauf, dass die Fundamentalisten nicht so leicht wieder zurück an die Macht kommen würden. Ohne ihren Machtapparat, den die Israeli ja nebenbei auch noch treffen, wird es schwer, denn der Iran hat im Gegensatz zu den anderen arabischen Ländern eine lange Geschichte von eigenständigen Herrschern, die sich nicht auf eine erzkonservative Auslegung des Islam versteiften und war im Übrigen schon lange vorher eine Hochkultur, auf die viele Iraner noch heute stolz sind.
Ich könnte mir hier noch am ehesten vorstellen, dass Bomben nicht nur Diktatoren stürzen, sondern auch die Starthilfe für eine bessere Zukunft sind, wie es eben auch in der BRD der Fall war oder auch in Serbien nach 1999. Die wären Milosevic wahrscheinlich auch nicht von selbst losgeworden und da war die Welt auch gespalten, was die Legitimität der Luftangriffe auf Serbien betraf.
Das klingt fast, als ob ich Verständnis für eine politische Doktrin aufbringen muß, die das realpolitische Interesse des eigenen Landes zur Rechtfertigung kriegerischer Interventionen nutzt.
Das tue ich nicht.
Sonst müsste ich dem iranischen Terrorregime ebenfalls das Recht zugestehen, die Freiheit seiner eigenen Meinung am Jordan zu verteidigen.
Das tue ich auch nicht.
Deshalb möchte ich die Worte „Frieden, Freiheit und Demokratie“ aus den Mündern vieler Politiker:innen auch nicht mehr hören.
Es geht nicht um Frieden, Freiheit und Demokratie - zumindest darin bin ich mit @willythegreat völlig einer Meinung.
Seit 1945 wird jedes Ringen um diplomatische Lösungen mit dem Totschlag-Argument Hitler- Chamberlain geplättet - war einmal falsch, ist für immer als naive Traumvorstellung diskreditiert. Diktatoren verstehen halt nur die Sprache der Kanonen. Und solange die Atomwaffen auf unserer Seite sind, können wir bombardieren, wen und was wir wollen.
Versteh mich nicht falsch @cheffe :
Deine Analyse des Immobilienmaklers, der nun den Friedensnobelpreis für sich beansprucht, teile ich vollkommen: Ein Schulhof-Bully, der vermutlich zu Hause nicht mehr ins Bett gelassen wird, hat den Finger an den Atom-Codes. Und stürzt die komplexe Welt an den Marionettenfäden von Putin und Netanjahu noch weiter ins Chaos - auch wenn eine Steigerung kaum noch erträglich ist.
Aber seit wann ist es weniger problematisch, wenn kriegerischen Handlung ein nachvollziehbares politisches Kalkül zugrundeliegt?
Dieses Argument auf Putin angewendet, führt zu ekelhaften Schlußfolgerungen - mangelndes politisches Kalkül ist das einzige, was man ihm nicht vorwerfen kann.
Ein dickes Entschuldigung an alle Realpolitiker:innen: Krieg ist nicht die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Er ist grundsätzlich zu verwerfen.
Um es kurz zu machen: wir brauchen mehr John Lennon (Entschuldigung für den musikalischen Ausflug) :
Dein gutes Recht - und ich halte sie für ebenso unwahrscheinlich wie Du. Aber aus völlig anderen Gründen.
Die politischen Motive des Westens haben (wie Du so treffend analysiert hast) nichts mit den Werten zu tun, die die Mullahs im diabolischen Einfluss des Westens bekämpfen.
Aber ihr Rückhalt in der Bevölkerung basiert nicht auf der Verwurzelung der religiösen Traditionen in der Landbevölkerung. Sondern auf einer geschickten Verbindung von politischer Propaganda und religiöser Ideologie.
Wenn Menschen aus der arabischen Welt die Geschichte ihres Subkontinentes seit der Kolonialzeit betrachten, dann sehen sie vor allem eines: Wenn die Rohstoffe in den Besitz des Volkes überzugehen drohen, interveniert der Westen - mit wirtschaftlicher Erpressung, und wenn das nicht funktioniert, mit kriegerischer Gewalt. Die Scheichs, Mullahs und sonstigen Diktatoren hingegen sind beste Geschäftspartner der Apologeten des „western way of life“ - es sei denn, einer ihrer Cousins erdreistet sich, Gotteskrieger in Flugschulen zu schicken. Aus der Sicht der muslimischen Landbevölkerung (die ja Deiner Schilderung zufolge antidemokratisch und religiös fundamentalistisch orientiert ist) ist arabische Geschichte des Post-Kolonialismus vor allem eines: Die Beherrschung und Ausplünderung der Bodenschätze durch dem Westen ergebene Regimes. Hinzu kommt die Landnahme Palästinas durch die Zionisten 1946ff - und deren Legitimation durch die Vereinten Nationen unter Führung der USA.
Der historische Rest seit spätestens 1967 ist eine Aneinanderreihung von kriegerischen Auseinandersetzungen mit stets ein und derselben Folge: Stärkung antidemokratischer und repressiver Regimes. Mit den Augen eines jordanischen, irakischen oder jemenitischen Jugendlichen (da gibts wenig Rohstoffe, also auch keine Intervention des Westens) ist das nicht die leuchtende Fackel der Freiheitsstatue, die aus den Schächten der Militärbomber leuchtet. Und die Drohnen von Obama sind in deren Augen auch nichts anderes als terroristische Symbole für politisch sanktionierten Mord.
Zwei Millionen Palästinenser im Gazastreifen und in der Westbank erlernen die Sprache der Demokratie und der westlichen Freiheit vor allem in einem Klassenzimmer - dem Luftschutzbunker oder auf dem OP-Tisch im Krankenhaus. Verwunderlich, daß die Islamisten von ISIS und Al Qaida, Hamas und Hisbollah keine Schwierigkeiten haben, neue Sympathisanten zu finden?
Aber Chamberlain! Aber Hitler! Ja, historisch hats einmal geklappt mit der befreienden Wirkung des Krieges.
Wollen wir mal die kriegerischen Konflikte durchgehen, in denen Bomben Frieden nach sich zogen?
Die Liste beginnt1993 mit Serbien. Und endet da auch wieder.
Aber das ist natürlich die Schuld der dummen Moslems, die zu blöde sind, sich ihrer historischen Chance zu bedienen, wenn sie erst einmal von uns in die Steinzeit zurückgebombt wurden. 80 Jahre arabische Geschichte sind 80 Jahre, in denen der Westen mit unzähligen Diktaturen, Autokraten, Mullah-Regimes gemeinsame Sache gemacht hat. Auf diesem mit Bomben und Granaten gedüngten Boden wuchs der radikale Fundamentalismus des Islam zur politischen Macht heran. Seit den Achtziger Jahren geht diese Saat auf und spült die Turbanträger an die Macht - zuerst im Iran 1979, als der Schah das Land über Jahrzehnte derart hatte ausbluten lassen, daß die Menschen sich eher fundamentalistischen Moslems als den Westen zuwandten - der hatte den Schah schließlich ein Vierteljahrhundert an der Macht gehalten.
Aber den Dünger für die Radikalisierung des Islam geliefert hat die westliche Fortsetzung des Kolonialismus mit anderen Mitteln.
Der Libanon war einst das Venedig Arabiens. Jetzt ist es von der Hisbollah beherrscht und liegt in Trümmern.
Al Qaida entstand aus dem Kampf der Mudschaheddin gegen die Sowjetbesatzung - mit langjähriger Unterstützung der US-Regierung von Reagan und Bush. Afghanistan liegt in Trümmern.
Im Irak der Nach-Bush-Zeit entstand ISIS. Der Irak liegt in Trümmern.
Und dass es mal etwas anderes als die Hamas im Gazastreifen gab, ist 30 Jahre nach dem Friedensnobelpreis für Arafat längst vergessen. Der Gazastreifen liegt in Trümmern.
Versteh auch Du mich nicht falsch, @Gratschifter:
Nein, das musst Du nicht.
Aber etwas zu verstehen, im Sinne eines Begreifens, bedeutet nicht, Verständnis aufzubringen, im Sinne eines Ich bin einverstanden.
Ich habe nur versucht, das Tun (und Lassen) der Amis zu analysieren, und vor allem den Unterschied zu vergangenen Aktionen im Vergleich zur Trump-Administration herauszustellen.
Ob ich das alles aus einer moralischen, ethischen etc. Perspektive gutheiße oder sonstwie beurteile, war schlicht nicht mein Thema.
Das hat niemand gesagt. Was ich aber sage:
Wenn letzteres der Fall ist, ist es zumindest möglich und leichter, darauf eine Antwort zu finden, die Sinn macht. Ob es Dir, mir oder sonstwem nun gefällt oder nicht: Weltweite Politik besteht nun mal aus der Auseinandersetzung mit Regierungen, Regimes, Autokratien, die nicht zwingend mit meiner, unserer Haltung oder Lebensweise übereinstimmen. Politische Berechenbarkeit (und nichts anderes meint Kalkül in diesem Zusammenhang) ist für alle Beteiligten gewissermaßen Grundprämisse des Spiels, und ja, das beinhaltet auch Ideen wie die Nixon-Doktrin, derzufolge es für eine Seite von Vorteil sein kann, als unberechenbar zu gelten.
Doch die Trump-Administration besteht im Grunde aus Nicht-Politikern, die das ganze Spiel zerbröseln lassen - mit unbeschreiblichen Gefahren für den gesamten Planeten. Es sind eigentlich mehr Disruptoren, Irrsinnige, Schwachköpfe und Ideologen, die den Boden bereiten für eine vollkommen irrationale Welt, und je eher die Menschen das begreifen, desto eher würde man wohl versuchen, die wieder loszuwerden.
So sehr ich diesen Satz moralisch, ethisch, emotional usw. unterstütze - die Realität stellt er momentan sicher nicht dar. Und sorry, @Gratschifter, Du weißt, dass wir zwei uns da wohl schnell auf gemeinsame Haltungen einigen könnten - aber:
Man müsste da schon definieren, welche militärische Handlung welchen Ausmaßes als kriegerisch angesehen werden kann. Ich würde Dir allzu gerne zustimmen und bin sicher kein Falke sondergleichen, aber ein Pazifist bin ich sowenig wie der Ansicht, dass - als provokantes Beispiel - Präventivschläge grundsätzlich auszuschließen sind.
Wie gesagt, mir geht es nur darum, zu verstehen, was wann warum passiert. Ich bin sicher auch keiner, der alle fünf Minuten Appeasement-Politik mit Chamberlain in den Boden stampft. Aber ebenso fremd ist mir eine friedensbewegte Haltung, die sich nie die Hände schmutzig machen will, obwohl rundherum Waffen sprechen. Eine Welt ohne Waffen und Kriege ist Utopie. Umso wichtiger ist eine Regel-basierte Ordnung - und genau die ist unter Trump dahin. Die Amerikaner haben in ihrer Geschichte unfassbare Verbrechen und Fehler begangen, doch bisher war das nicht gerade Regierungsprogramm. Jetzt schon. Es ist ein Unterschied, ob ich meine selbstgewählten Ideale durch diese oder jene Kriege verrate - oder ob ich derartige Ideale gar nicht erst vertrete, sondern nur der größte Bully sein will.
Ich habe Dich schon verstanden, daß Du ein Verständnis für den Paradigmenwechsel der US-Außenpolitik von einer berechenbaren Politik (amerikanische Interessen sind immer betroffen, egal wo) zu dem unkalkulierbaren selbstgefälligen Rumgepöbel einer Knallcharge wie Trump beschrieben hast - ohne Wertung.
Meine zahlreichen Argumente gegen den Erfolg der „Bomben schaffen eine friedlichere arabische Welt-Strategie“ auf die eines friedensbewegten Utopisten zu reduzieren, der sich nicht die Hände schmutzig machen will, ist recht, billig und altbewährt. Das bin ich gewöhnt.
Mir ging es zuerst darum, nachzuvollziehen, wie die Politik westlicher Präventivschläge in den Augen arabischer Mütter wirkt, auf deren Köpfe und Kinder die Bomben fallen.
Ich verstehe, daß sich Araber:innen nunmehr zum Teil den radikal-islamistischen Führern verbunden fühlen, die ihnen versprechen, die Verantwortlichen für ebendiese Bomben für immer zum Teufel zu jagen.
Wenn ich das nachvollziehe und verstehe - wasche ich dann meine Hände in Unschuld?
„Wollt ihr den totalen Krieg?“ Da hat Deutschland noch 1943 Hurra gebrüllt.
Nur weil ich aus den letzten 80 Jahren US-Außenpolitik nicht den Schluß ziehe, daß die Falken-Politik der Kriegslogik Erfolg hat - und das hat sie nicht, auf einen Erfolgsfall (Serbien) kommen mindestens 15 Fälle einer mittelfristig komplett gescheiterten Strategie (ich erspare uns beiden das Aufzählen) - nur weil mich mein Leben nicht zum Schluß kommen läßt, dass die Militärinterventionen der US-Regierungen die Welt haben friedlicher werden lassen, bin ich noch lange nicht naiv oder friedensromantisch.
Wo blieben die Interventionen 1994 in Ruanda? Richtig, zu wenig amerikanische Interessen bedroht, wenn in einem Genozid eine Million Menschen ermordet wird.
Wo bleiben die Interventionen in der Westsahara? Stimmt, die haben kein Öl.
Ja, ich kann die Außenpolitik des Westens kalkulieren. Bezogen auf die arabische Welt kalkuliere ich, daß seit den Bombardements Israels und der USA gegen den Iran der Zulauf von Hamas und Hisbollah einen weiteren Aufschwung erlebt. Und daran sind dann wieder nur die hinterwäldlerischen Araber schuld.
Wir hingegen waschen unsere Hände in Unschuld. Könnten ja mal ne Revolution starten, die muslimischen Deppen! Selbst schuld, wenns irgendwann auf die Mütze gibt.
Das Erstarken des radikalen fundamentalistischen Islamismus ist ein Produkt unserer westlichen Politik der letzten 80 Jahre.
Außerdem stelle ich die Frage (wie der Rest der arabischen Welt), mit welchem Recht dem Iran atomare Forschung grundsätzlich verwehrt wird. Darauf gibt es nur eine akzeptable Antwort: Mit dem Recht des Stärkeren.
Wir haben die Bomben. Die Araber nicht.
Pech gehabt.
Du bist emotional, verständlich.
Ich hatte nicht die Absicht, Dich als Utopisten zu bezeichnen oder als naiv. Meine Sätze waren allgemein, hätte ich Dich persönlich damit gemeint, hätte ich es so gesagt.
Deine zahlreichen Beispiele, um gegen militärische Handlungen zu argumentieren, habe ich anerkannt und stimme ihnen in großen Teilen zu.
Das wiederum ist eine übliche Argumentationslinie, der ich nicht zustimmen kann. Es ist völlig klar, dass man nicht auf dem ganzen Erdball eingreifen kann und will, und dass die Motive, dasselbige zu tun, selten von Eigeninteressen frei sind, ist auch vollkommen klar. Das gilt für jedes Land der Erde.
Ich weiß nicht, wieso Du zu glauben scheinst, dass wir beide gegeneinander argumentieren. Es gibt Unterschiede bei unseren Haltungen, das sehe ich auch so. Aber das Thema anfangs war Amerika unter Trump, und dafür versuche ich passende Ansätze zu finden. Für ein grundsätzliches USA-Bashing bin ich aber weniger zu haben.
Einer der genannten Unterschiede:
Dieses Erstarken ausschließlich auf westliche Politik zurückzuführen, würde ich aber mal ganz arg in Frage stellen wollen. Das ist mir dann doch etwas zu maßlose Kritik. Dass man daran Anteil hat, habe ich ja selbst durch Beispiele genannt. Aber die Radikalisierung kriegen Ideologien in der Regel auch allein ganz gut hin.
Und das ist mir jetzt neu. Wer will das denn oder hätte das getan?
Und jetzt ernsthaft:
Du glaubst, dass der Iran die letzten Jahre ständig zu Unrecht verdächtigt wurde, nach der atomaren Bewaffnung zu streben?
Nein. Das ist Quatsch. Womit hätte ich das in den letzten fünf Stunden angedeutet? Ich weise lediglich darauf hin, dass der einzige Beweis die Aussagen Netanjahus und Trumps sind. Und seit Rumsfeld und Powell traue ich den Aussagen einer US-Administration bezgl. Beweisen nicht mehr ohne weiteres.
Die IAEA wie auch die US-Geheimdienstkommentatorin haben erklärt, daß es bislang keine solchen Beweise gibt.
Sorry, zu absolut formuliert.
Das Erstarken des radikalen fundamentalistischen Islamismus ist auch ein Produkt unserer westlichen Politik der letzten 80 Jahre.
So akzeptabel?
Ich glaube überhaupt nicht, daß wir gegeneinander diskutieren, und das habe ich eben auch geschrieben.
JD Vance: „Wir wollen ihr Nuklearprogramm beenden.“
Pete Hegseth: " „Wir haben das iranische Atomprogramm vernichtet. (…) Die nuklearen Ambitionen des Iran sind zunichtegemacht worden.“ US-Präsident Donald Trump habe dem iranischen Atomprogramm den „finalen Schlag“ versetzt. „Die amerikanische Abschreckung ist zurück.“
Ben Netanyahu: Zu Beginn der Offensive gegen die Islamische Republik habe er angekündigt, dass die iranischen Atomanlagen auf die eine oder andere Weise zerstört würden. »Dieses Versprechen wurde gehalten.«
Zerstört wurden Uran-Anreicherungsanlagen mit der Unterstellung der militärischen Nutzung. Außerdem wurden in den letzten Jahren gezielt Atomwissenschaftler ermordet.
Ich finde, daß ist ein deutliches Signal an den Iran, keinerlei Atomforschung mehr zu betreiben.
Der Iran bestreitet die militärische Nutzungsabsicht des angereicherten Urans.
Du folgst der Argumentation von Netanyahu und Trump.
Ich möchte mehr Beweise als das Wort von zwei verurteilten Verbrechern für die Rechtfertigung von Kriegsaktionen.
Trumpistan folgt dem Taktgeber Netanjahustan.
Beide dürften letztlich die Mullahs stärken.
Im Grunde sind alle drei Varianten Brüder im Geiste.
Trump about Ali Chamenei -
ein bisschen Auflockerung in das Thema
Ich stimme Dir zu. Zu dieser Frage merkte ich schon mal an:
Jetzt habe ich alles gelesen, was hier gestern geschrieben wurde. Mein Kompliment an alle, die mitdiskutiert haben! Vor allem aber an @willythegreat, @cheffe und @Gratschifter.
Bei aller - durchaus verständlichen und auch angebrachten - Emotionalität war das ein durchweg fairer, respektvoller Umgang miteinander, der es ermöglicht, den differenzierten, teilweise auch sehr kontroversen Argumenten, aber auch den ihnen zugrunde liegenden Fakten die ihnen zukommende Geltung zu verschaffen. Eine angesichts der kritischen Lage beachtliche Leistung, die absolut anerkennenswert ist.
Dieser Rückschau möchte ich mich uneingeschränkt anschließen - und an @willythegreat und vor allem @cheffe noch mal meinen persönlichen Dank für das durchweg hohe Niveau von Inhalt wie gegenseitigem Respekt. Ich schätze diesen Umgang miteinander unglaublich hoch. Und bin dankbar, Teil dieses gemeinschaftlichen Diskurses zu sein.
Und wie immer: ein Daumen hoch dem, der den Stein ins Rollen brachte und nach sechs Tagen den Mut aufbrachte, das Thema hier endlich einzubringen - thx @Cosray8d ,
Wir sind nicht in jedem Komma einer Meinung, und das ist auch gut so.
Denn wie unser @Lukenwolf1970 weiter oben so passend vorschlägt:
Naja der Eingriff der USA/Trump war an dem Tag schon recht aktuell - aber ja, angefangen hat es mit dem Angriff vom IDF.
Die Berichterstattung ist momentan mMn erschreckend - in den USA UND in Deutschland.
Nie war der Bias pro Israel offensichtlicher als in den letzten Jahren und gerade auch in den letzten Tagen.
Ich empfehle dazu auch mal im Fall der amerikanischen Politiker den AIPAC-Tracker.
Republikaner UND Demokraten bekommen unglaublich viel Geld von dieser pro-Israel-Lobby.
Es gibt kaum Politiker in den USA, die nicht von dieser Lobby finanziert werden.