Können wir dann bitte zur Sachebene zurück? Danke euch 
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Gerne, wenn ein @Olympiastadion seinen Privatfeldzug hier gegen mich (exklusiv von ihm angezettelt, siehe Zitat, ich bin mich hier nur am verteidigen davor von ihm in die rechte Ecke gestellt zu werden dafür dass ich noch nicht alle Hoffnung auf Besserung aufgegeben habe) dann auch mal beenden würde…
Von mir wars das aber natürlich, um das noch klar zu stellen…
Ja, das geht schon in die Richtung des Abdruckens von Musks Wahlempfehlung.
Und ist vielleicht sogar noch schlimmer/verwerflicher sowas dann unwidersprochen zu bringen. Bei Musk weiß halt wenigstens jeder mit etwas Verstand und Interesse an Politik längst wessen „geistiges Kind“ er ist.
Das ist bei dem Herren hier, der da extreme Auffassungen (indiviuelles Asylrecht nie so gewollt usw) breittreten darf natürlich in keinster Weise der Fall…
Nicht jeder Meinung sollte man solch prominenten Raum geben, erst recht nicht in solchen Zeiten.
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Na ja, jetzt übertreib mal bitte nicht. Ich habe nicht die komplette Vorgeschichte von euch auf dem Schirm, aber deine Antworten waren gerade auch ziemlich pampig. Vielleicht einfach nochmal eine Nacht drüber schlafen und dann von vorn anfangen. Man muss sich ja nicht gegenseitig ausstehen, aber bei euch beiden habe ich schon das Gefühl, dass ihr nicht so weit auseinander seid, dass das so eskalieren muss.
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Eben. Wir sind eigentlich nah beieinander. Viel näher als er offenbar denkt.
Ich habe die Hoffnung, dass Politik jedenfalls besser wirken kann gegen die AFD als das unter der Ampel der Fall war. Wenn man die schon nicht mehr haben darf, na dann gute Nacht.
Denn so katastrophal explodiert ist die AFD ja nun elf Jahre nach Sarazin und sechs Jahre nach der Flüchtlingskrise 2015 trotzdem nicht. Man war wieder bei knapp über 10% und die AFD hat versus 2017 verloren…
Explodiert sind deren Werte erst während der Ampel, nicht unter vielen Jahren Groko.
Von daher sehe ich eine Groko nun nicht als Grund an warum die verheernde Entwicklung zuletzt so weitergehen müsste.
Und ob eine Groko unter Merz oder Merkel besser gegen die AFD wirkt weiß einfach kein Mensch. Auch wenn man meine Präferenz hier kennt - ohne Merkel Rücktritt nie Ampelchaos und unter Merkel noch Rückgang bei der AFD immerhin am Ende - so ist wohl gegen die AFD alles besser als eine Ampel regierend und einen Merz&Söder kläffend auf der Oppositionsbank. Dort wirken sie verheerend, keine Frage…
Aber soviel bin ich überzeugt, so schlimm wird die Entwicklung wohl kaum weiter pro AFD gehen…
Dass man sie trotzdem wenn es nur irgendwie geht verbieten sollte aus ganz vielen Gründen sind wir uns ja eh auch einig.
Nur daß wenn das nix wird man quasi sicher dem Abgrund entgegenstürzt, das ist mir dann doch zuviel…
Wieso glaubt ihr, dass man die AFD wieder klein machen könne?
Ich behaupte, das geht nicht. Ich denke, ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung denkt nun mal rechts. Das war schon immer so. Im Osten sehr viel stärker als im Westen. Nur fehlte bislang eine passende Partei. Mit der AFD haben sie die nun gefunden.
Im Osten ist mir das sowieso ein Rätsel. Dort ist der Anteil mit Migrationshintergrund sehr gering. Trotzdem glauben die Menschen, dass sie deswegen sich in ihrer Existenz gefährdet fühlen. Und genau das ist ein Irrglaube.
Irgendwie lustig: in den beiden Absätzen Deines Posts vertrittst Du zwei gegensätzliche Positionen. Aber wahrscheinlich stimmen sie beide.
Was man nicht kennt, das Fremde, das macht vielen Menschen besonders große Angst. So kommt es zu dem Paradox, dass Ausländer da, wo es fast keine solchen gibt, als bedrohlicher empfunden werden als dort, wo sie einfach dazugehören.
Je krisenhafter die Zeitläufte, desto größer das Bedürfnis nach einem starken Mann, ggfs. auch einer Frau, einer autoritären Führungsfigur, die alle Probleme im Stile eines Trump anpackt und löst. Auch das ein Irrglaube, nie wird es dadurch über den Tag hinaus besser. Aber gut ist es, wenn die noch Schwächeren sich fürchten müssen: so spürt man, dass man nicht ganz unten steht.
Das alles sind Versuchungen des menschlichen Geistes, denen man widerstehen muss - und kann, wie Menschen unter bedrängendsten Umständen immer wieder bewiesen haben.
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Klein ist relativ. Dass man die AFD bald zB wieder unter die 5% bekommt glaubt hier niemand. Das wäre ein Traum und es kann auch gut sein, dass wir es nicht mehr erleben.
Aber „die Leute“ tendieren generell dazu einfach Entwicklungen von zuletzt fortzuschreiben. Ich kann mich noch gut an eine Unterhaltung einige Jahre vor der letzten Bundestagswahl über die SPD erinnern, die damals das erste Mal in Umfragen deutlich unter 15% gefallen war. Und jemand gegenüber mir meinte, die SPD werde bald mit der 5% Hürde am Kämpfen sein. Das fand ich deutlich übertrieben. Paar Jahre später bei der Bundestagswahl war die SPD stärkste Kraft bei über 25%.
Und wer war der eigentlich größte Überflieger in der Politik der 10er Jahre? Die Grünen - sowohl Anfang des Jahrzehnts, mit der Folge des Atomausstiegs, als auch gegen Ende kam sie erstmals in vielen Jahrzehnten über 20%. Also politisch eher das genaue Gegenteil zur AFD.
Die wiederum war nach ihrem Höhenflug in den Jahren nach der Flüchtlingskrise 2015 sehr wohl auch wieder gefallen und 2021 nur noch um die 10%.
Seitdem gab es aber halt perfekte Rahmenbedingungen für sie mit eben Leuten wie Merz und Söder, die in der Opposition über eine failende Ampel am Dauerpoltern und leider natürlich auch die Migrationsthemen viel zu hoch am Kochen.
Wenn die aber erstmal am Regieren sind dürfte sich da vieles im Ton ändern und auch hier würde ich erwarten, daß wir es auch wieder mit Wellenbewegungen zu tun haben werden in den Umfragen, wie in der Politik bisher immer (der einzige so richtige Dauertrend war, dass einzelne Parteien kleiner wurden weil es halt einfach immer mehr gab die es in den Bundestag schafften) der Fall war.
Und die nächste Welle für die AFD müsste halt klar mal wieder nach unten gehen. Die große Frage ist eher wie tief man sie dann runterbekommen wird und ob es nur eine Korrektur im Aufwärtstrend sein wird.
Aber so wunderbare Rahmenbedingungen wie die AFD in der deutschen Politik eben die letzten Jahre hatte, die wird sie so schnell nicht wiederbekommen…
Bedrohlich und gefährlich ist das alles, keine Frage. Aber mir wird das hier dann doch oft zu defätistisch in der Stimmung.
Noch ist Deutschland (die Polen haben das ja sogar in ihrer Nationalhymne) nicht verloren!
PS: Und Leute wie ein Habeck machen mir eben schon Hoffnung, dass es auch mal wieder in eine bessere Richtung gehen kann…
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Wir haben kürzlich anlässlich des AfD-Parteitags zumindest andiskutiert, dass die CDU in ihrer über die anstehende Wahl hinausgehenden Strategie ihr Hauptgegner ist. Und wenn ich mal den Blick über die deutschen Grenzen hinaus schweifen lasse, dann gibt es Argumente für eine weniger optimistische Prognose. Ich mache das mal stichwortartig. Was ist etwa aus der jahrzehntelang in Italien regierenden Democrazia Cristiana (DC) geworden? Schon Anfang der 90er Jahre pulverisiert und abgelöst von deutlich extremeren Parteien wie Forza Italia (Berlusconis Baby), Lega (Migrantenhasser Salvini), Neofaschisten (aktuelle Ministerpräsidentin Meloni).
Frankreich: UMP bzw. LR (Partei der konservativen Präsidenten Chirac und Sarkozy). Bei Wahlen zur Nationalversammlung im 2. Wahlgang von 47 % (2002) auf 7 % (2022) abgestürzt, bei Präsidentschaftswahlen auf zuletzt 4,8 % im 1. Wahlgang. Marine Le Pen ante portas.
UK: Was ist seit der Brexit-Kampagne aus den Tories geworden? Experten haben sie schon damals ideologisch als von einem AfD-artigen Flügel dominierte Kampftruppe verortet.
USA: Die Republikaner, zunächst von der eh schon extremen Tea Party in Geiselhaft genommen. Zu Trump muss ich nichts sagen.
In Österreich hat sich das Kräfteverhältnis zwischen FPÖ und ÖVP mittlerweile umgekehrt.
Das könnte man noch reichlich fortsetzen. Mir leuchtet jedenfalls ein, dass die AfD sich noch keineswegs als an einer gläsernen Decke anstoßend sieht, die nicht durchstoßen werden kann. Man wird vor allem die Entwicklung innerhalb der Unionsparteien genau beobachten müssen.
Angesichts der geschilderten Entwicklungen relativiert sich jedenfalls der Appell, einfach mal bessere Politik zu machen. Grundsätzlich ja nicht verkehrt, aber da gibt es erkennbar auch noch andere Faktoren.
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Zwei mögliche von vielen Erklärungen, die auch nicht umfänglich auf deine genannten Länder eingehen:
- Die hohe Inflation nach Covid hat eher den Parteien in Opposition geholfen.
- Viele konservative Parteien haben den gleichen Fehler gemacht und die Talking Points der Rechten übernommen. Die Wähler tendieren dann zum Original. Dazu kommt, dass „rechte“ Positionen viel stärker die Gesellschaft insgesamt nach rechts beeinflussen, wenn diese von traditionellen Mitte-Parteien in den Diskurs eingebracht werden.
Gerade die Tatsache, dass der Anteil mit Migrationshintergrund sehr gering ist, empfinde ich als einen Erklärungsansatz für das Verhalten der Menschen dort.
Wegen des geringeren Anteils an Menschen mit Migrationshintergrund gibt es dort möglicherweise auch weniger Positivbeispiele von Menschen mit Migrationshintergrund, die gut integriert in die Gesellschaft sind. Gerade in den ländlichen Gegenden mancher Bundesländer der ehemaligen DDR wird es aufgrund der teilweise eher prekären wirtschaftlichen Lage kaum Menschen mit Migrationshintergrund gegeben haben, die bewusst in den 90ern oder 2000er Jahren dorthin gezogen sind, am ehesten wohl noch in den Städten.
Flüchtlinge dürfte es hingegen im Osten auch in nicht geringer Anzahl geben, denn sonst würde etwas am Verteilungsschlüssel innerhalb der Bundesrepublik gravierend falsch laufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland wie in der EU zugeht, wo manche Länder ja die Aufnahme bewusst verweigern. Und gerade im Bereich der Flüchtlinge finden sich eben auch mehrheitlich die Beispiele, die den Leuten Angst machen. Ein nicht unerheblicher Anteil der Straftaten, die von Menschen mit Migrationshintergrund verübt werden, dürfte nun mal auf das Konto von Flüchtlingen gehen. Gleiches gilt für Verhaltensweisen, die auch immer häufiger vorkommen, wie Gewalt gegen Rettungskräfte, medizinisches Personal, Lehrer etc.
Und genau diese Dinge passieren demnach wohl auch im Osten trotz eher niedrigen Migrantenanteils in der Gesamtbevölkerung.
Und dann greifen die mMn überall gleichen Mechanismen:
Wer direkt mit Flüchtlingen zu tun hat, erlebt möglicherweise Fälle, in denen sich diese Menschen daneben benehmen. Diese Fälle werden dann natürlich auch im privaten Umfeld kommuniziert und somit weiter verbreitet. Und dann kommen natürlich auch noch die Medien (v.a. soziale Medien) ins Spiel und tun den Rest. So entsteht ein Gefühl, das AfD-Wähler in Ost und West mMn eint, nämlich dass der Staat die Kontrolle verloren hat und härtere Maßnahmen die einzige Lösung sind.
Bei den Menschen im Osten kommt mMn historisch bedingt noch ein weiterer Aspekt hinzu der mit der Art und Weise wie die Wiedervereinigung gelaufen ist zu tun hat. Viele haben das Gefühl, dass es für sie damals hieß „Friss oder stirb“ während sich Flüchtlinge in Deutschland in ihren Augen so ziemlich alles erlauben können. Viele haben auch das Empfinden, dass für die Aufnahme von Flüchtlingen Unmengen an Geld ausgegeben wird, während das Geld an anderer Stelle fehlt. Und das ist natürlich ein Spielfeld, das von der AfD ganz geschickt bespielt wird. Gerade diesen Sozialneid findet man aber mMn auch im Westen und da bestimmt auch in Bundesländern mit eher hohem Migrationsanteil.
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Er wird dafür zu Recht stark kritisiert. Ilko Kowalczuk gehörte zu den Schülern von Winkler und dieser war sogar eine Art Mentor für ihn.
Jetzt wohl nicht mehr…
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Nachdem ich mit meiner Meinung (dass noch nicht alle Hoffnung verloren sein muss der AFD noch Einhalt gebieten zu können) hier ja ganz klar in einer Minderheit zu sein scheine interessiert mich dann mal ne AFD Prognose Umfrage für Ende dieses Jahres und für Ende der kommenden Legislaturperiode, also Anfang 29:
Wo steht die AFD Ende dieses Jahres in den Umfragen?
- Unter 15%
- 15-20%
- 20-25%
- Über 25%
0
Teilnehmer
Wo steht die AFD Anfang 29 in den Umfragen?
- Unter 10%
- 10-15%
- 15-20%
- 20-25%
- 25-30%
- Über 30%
0
Teilnehmer
Nimm’s mir nicht übel, aber ich beteilige mich nicht.
Wetten abzuschließen auf etwas so Unerfreuliches widerstrebt mir grundsätzlich. Und bei der langfristigen Betrachtung kann es ja sein, dass die AfD-Themen von anderen so geschickt übernommen werden, dass diese dadurch an Stärke verliert. Nur: was wäre damit gewonnen?
Eine Prognose ist noch lange keine Wette…
Von einer Wette profitiert man finanziell, eine Prognose abzugeben zu versuchen regt auch oft zum intensiveren Nachdenken an, was auch wieder andere positive Effekte haben kann.
Und es lädt später (zum prognostizierten Zeitpunkt) ein seine Prognose zu hinterfragen wenn sie daneben lag. Was/welche Effekte habe ich falsch eingeschätzt? Da kann man viel lernen, gerade auch über die eigenen Denkbiase…
Ich sehe daran absolut nix moralisch zu heikles oder verwerfliches…
Die Sichtweise, die man da vermuten kann, widerstrebt mir eben.
Es gibt also keinen Ausweg mehr?
Entweder die AfD explodiert weiter oder die anderen Parteien müssen AFD Politik machen um sie einzudämmen?
Es gibt keinen Mittelweg (daß es leicht wäre behauptet ja niemand mit Verstand aber unmöglich???) in dem man mit cleverer Politik (dafür war die Ampelkoalition ex post wohl eher der worst case, weil halt nun wirklich bei zu viele Themen diametral entgegengesetzte Meinungen, also zu viel Totalblockade) auch so die Wähler besänftigt?
Im Osten kommt ja noch etwas anderes hinzu:
Wer sagt, dort gäbe es kein Migrationsproblem, der verkennt, dass es sehr wohl ein gewaltiges gibt - und zwar ein inverses.
Direkt nach 1990 explodierte die Arbeitslosigkeit, und Zigtausende, oft gerade jüngere Menschen waren gezwungen, in den Westen zu ziehen. Einzelne Städte und Landkreise sind dort von der Einwohnerzahl halbiert worden (Ausnahmen sind die wenigen sogenannten Leuchttürme und der Speckgürtel um Berlin).
Von den Menschen in den verödenden Landstrichen, deren Familien derart auseinander gerissen sind, wird dann verlangt, zu Dritten - eben den Flüchtlingen - bitte recht freundlich zu sein. Vorzugsweise erklärt vom Herausgeber der regionalen Zeitung - der zu 90 Prozent aus Westdeutschland stammt.
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Da hast Du recht. Gefühlsmäßig liegen beide für mich dennoch recht nahe beieinander. Rein subjektiv.
Nein, natürlich nicht. Nur weil es mir persönlich widerstrebt, ist es doch nicht verwerflich. So war es nicht gemeint, und das ist auch nicht mein Anspruch.
So apodiktisch würde ich es nicht sagen. Die Erfahrungen in anderen Ländern weisen, wie ich darzustellen versuchte, auf Gefahren hin. Aus denen können unsere Volksvertreter ja lernen, das würde ich nicht von vornherein ausschließen. Es wäre wünschenswert.
Vielleicht gibt es ihn. Ich bin kein Politikberater und insofern überfordert mit einer Antwort. Allerdings sehe ich es als zusätzliche Bürde, dass man zuvor so manches zum Volkszorn beigetragen hat, indem man die AfD-Propaganda nicht klar genug als solche erkannt und benannt hat. Das macht es jetzt sicher nicht leichter - aber auch nicht unmöglich. Ich gebe niemals die Hoffnung auf, behaupte jedoch nicht, über Patentrezepte zu verfügen.
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Eine - wie ich finde - beeindruckende Rede von Kevin Kühnert zu seinem Abschied aus dem Bundestag:
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Nachdem ich für diese Aussage im Anschluss ja schwer angegangen wurde beruhigt mich dann doch daß hier keineswegs so alleine dastehe mit dieser Hoffnung:
Ist natürlich leider nur ne kleine Sample Size bis jetzt, aber immerhin die unter 20% Option jeweils klar die meisten Stimmen. Hätte ich so sicher nicht erwartet - die Hoffnung stirbt zuletzt, wenigsten doch nicht nur bei mir 
Bei der AFD stimmt das leider. Aber immerhin ist sie zuletzt nicht mehr so (bei 19% war man auch schon vor 2 Monaten) weiter gestiegen, hätte auch noch übler laufen können zuletzt - das hätte auch gut darauf hinauslaufen können, dass es gar keine vernünftige 2er Koalitionsoption mehr gibt nach der BTW, wonach es jetzt Gott sei Dank erstmal nicht ausschaut…
Bei den Parteien, die hier vielen am Herzen liegen stellt sich das aber sehr anders dar:
Für Parteien wie die Grünen und Linken schaut es jetzt um Welten besser aus als Anfang November vor dem Ampelaus!
Die Grünen von länger um die 10% rum jetzt immerhin fast gleichauf mit der SPD und Schwarz/Grün damit grundsätzlich immerhin im Bereich des Möglichen.
Und die Linke von lange um die 3% auf zuletzt auch in vielen anderen Umfragen sogar aufs Doppelte mit 6%.
Gleichzeitig stehen die Chancen gut, dass FDP und BSW es nicht ins Parlament schaffen was auch sehr viele hier wohl freuen würde.
In dem Sinne - alle schön wählen gehen und aufs Beste hoffen!
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Es gäbe ihn ganz sicher.
Aber eben mal vor allem nur ohne FDP - die natürlich klar das Hauptproblem waren in der Ampel und dafür Gott sei Dank auch die Quittung zu bekommen scheinen, mit von den Umfragen her einer Drittelung der Stimmen seit der letzten BTW. So oft hat es so einen brutalen Absturz sicher noch nicht geben. Bestechender Weise fällt mir da genau nur die FDP selbst 2013 ein…
Denn diese Art von Politik, die es dafür bräuchte wäre eine, von der eben alle (mindestens 90% der Bevölkerung) profitieren bis auf klassische FDP Wähler.
Sprich eine Politik, die sich genau den Themen widmet, die wir hier auch die letzten Tage und Wochen ausführlichst besprochen haben:
Bezahlbarer Wohnraum, Umkehrung der Arm/Reich Schere, Zukunftsinvestitionen statt Schuldenbremse und vieles mehr…
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