Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 3)

Zum Glück!
Die Frau gilt als sogenannter Spoiler-Kandidat.
Also als ein Kandidat, der bewusst aufgestellt und finanziell unterstützt wird um eine andere Partei (die realistische Chancen hat) zu schwächen.
West tritt auch zur linken Harris an - bei ihm traue ich aber wenigstens eine ehrliche Absicht zu um Alternativen zur demokratischen Politik aufzuzeigen (vor Allem, da er so unorganisiert ist und sich im Gegansatz zu Stein ohne wenn und aber gegen Trump und Russland ausspricht)
Bei RFK jr. hat sich herausgestellt, dass seine Verschwörungstheorien eher Stimmen von Trump kosten.
Also hat er sich prompt Trump angeschlossen und würde laut Aussagen Trumps einen Posten im Bereich Gesundheit bekommen (als Impfkritiker und Typ der gerne überfahrene Tiere einsammelt und isst bestimmt der ideale Kandidat)

Wie Trump und die Republikaner versuchen die Drittparteien gegen die Demokraten zu nutzen:

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Alter Hut.
Die etablierten Kräfte machen die etwas radikalere Konkurrenz im eigenen Lager gern madig.
In D hieß es in den 90ern von Rotgrün: Wer PDS wählt, wählt Helmut Kohl…

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Die damalige PDS kann man mit der heutigen Linken kaum vergleichen. Eher - etwa im, vorsichtig gesagt, problematischen Verhältnis zur Westbindung - mit dem BSW. Nur zwangen die damaligen Verhältnisse nicht dazu, all die unangenehmen Kröten zu schlucken, um noch Schlimmeres zu verhindern. Grotesk allerdings ist die Bereitschaft hierzu auf Seiten der CDU bei gleichzeitigem Horror davor, die Koalition von der Linken tolerieren zu lassen. Der Unvereinbarkeitsbeschluss erfasst ja (neben der AfD) nur diese, nicht aber das BSW. Womit hat sich Wagenknecht eigentlich dieses Privileg erworben?

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Es gibt auch einen Unterschied im Wahlsystem.
In den USA sind für die Presidentschaft auf absehbare Zeit nur Kandidaten der 2 Parteien realistisch.
Es ist zudem ein Winner Takes All System wodurch nur der Wahlsieger in den verschiedenen Wahldistrikten Wahlmänner bekommt.
Es ist zutiefst undemokratisch und wird regelmäßig zu Gunsten der Partei mit dem meisten Geld manipuliert.
In Dtl sind Koalitionen die Regel - also solange eine Partei über 5% bekommt kann sie Einfluss auf die Regierungsbildung haben.
Da ist aber auch nur das Direktmandat ein Mittel um eine kleine Partei mit wenig Chancen zu unterstützen, da wegen der 5% Hürde die Stimme oft „verschwendet“ ist.
Besonders in der Europawahl (keine 5% Hürde) kann man aber so den vermeindlichen Spoiler-Kandidaten (bspw die PARTEI, Tierschutzpartei, VOLT etc.) wählen ohne Handlungsfähigkeit der „realistischen“ Partei zu gefährden (in dem Fall die Linke… ok vlt nicht mehr gerade die… also Die Grünen).
Diese Kandidaten landen oft in der selben Fraktion und wählen ähnlich.
Man kann also gleichzeitig in dem Beispiel den Grünen einen Denkzettel verpassen ohne seine Stimme zu verschwenden.
In Sachsen aif dem Land aber ist man bspw oft gezwungen CDU zu wählen um die Afd zu verhindern, da die anderen Partein (außer in den Städten) keine Chance haben.

In den USA ist also offensichtlich, dass Drittparteien vor allem Demokraten schaden und Republikanern helfen.
Ohne Drittparteien hätten wahrscheinlich Al Gore gegen Bush und Hillary Clinton gegen Trump gewonnen.
Der sogenannte „Popular Vote“ geht schließlich meist zu Gunsten der Demokraten aus und nur einige wenige Stimmen können bei den Swingstates entscheidend sein.

Warum also überhaupt Drittparteien?
Bei lokalen Wahlen haben parteilose und Drittparteien-Kandidaten tatsächlich Chancen zu gewinnen in den USA.
Diese sind häufig progressiver als die beiden etablierten Kandidaten.
Dennoch wird sich das System rund um die Vormachtstellung der beiden Parteien kaum ändern.

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Ja, gab aber auch schon rechte Kandidaten wie Ross Perot oder Pat Buchanan, die den Reps Stimmen wegnahmen.

Die Sympathien des Großkapitals verteilen sich indes auf beide Seiten des Establishments.

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Eine - wie ich finde - interessante Doku über die USA heutzutage:

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Naja, das Winner takes it all System bzw first pass the Post gibts ja in mehreren Ländern, v.a. den ehemaligen britischen Kolonien. Bei den Briten hat Labour bei der letzten Wahl auch nur 34% der Stimmen geholt, haben aber über 60% der Parlamentssitze.
Da gabs noch nie Beschwerden dass das undemokratisch sei.
Dass deswegen keine Koalitionen notwendig sind, halte ich sogar für einen Vorteil, da es dadurch zu einer stabilen Regierung kommt. Sieht man ja gerade in Deutschland, dass Mehrparteienkoalitionen nicht gerade das Gelbe vom Ei sind.

Bin jetzt im britischen Wahlrecht nicht bewandert. Aber ist es da nicht so, dass eben alle Stimmen zählen in ihrer Gesamtheit?
In den USA ist es doch so durch die Aufsplittung in den Bundesländern, dass man die meisten Stimmen im gesamten Land bekommen kann, aber die Wahl deswegen nicht gewinnen muss - siehe Hillary Clinton: 2 Millionen Stimmen mehr als Trump. Da ein Großteil der Staaten fest in demokratischer oder republikanischer Hand ist, entscheiden eben 11.000 Stimmen in Georgia.

Dass am Ende The Winner takes it all ist, sehe ich ebenfalls nicht zwingend als Nachteil an. In den Staaten geschieht es zu früh, denke ich.

Übertragen bedeutet es ja: Merz gewinnt NRW, Bayern, Saarland und BW, wird aber nicht Kanzler, weil er weniger Wahlmänner hat.

Obwohl…vielleicht gar nicht so schlecht das System… :wink:

Das britische System ist quasi ein Mischung aus dem der USA und dem Deutschen - ein „Winner takes it all“ System, die Wahlbezirke in denen eine Mehrheit braucht sind aber keine Staaten sondern Wahlbezirke ähnlich wie in D, wo dann jeweils ein Parlamentarier rauskommt die dann je nach Regierungsbildung auch den Präsident (bei uns Kanzler) wählen, statt dass man dafür separate Wahlmänner hat wie in den USA.

Der größte Vorteil des „Winner takes it all“ ist dass man üblicherweise dann keine Koalitionen braucht, der größte Nachteil wiederum daß es dann fast immer auf ein 2 Parteien System rausläuft - man hat also nur eine minimal Auswahl und daß sich einzelne Parteien besonderen Themen wittmen (wie bei uns zB seit fast 50 Jahren die Grünen der Umwelt) ist fast nie möglich…

Hat eben alles seine Vor und Nachteile, ich persönlich (obwohl ja in London lebe) bevorzuge aber klar das deutsche System, wo man eine echte Auswahl an Parteien zum Wählen hat anstatt sich hier in UK mehr oder weniger nur zwischen „Not und Elend“ (weil beide Parteien hier eigentlich mies weil zu extrem auf einer Seite des Spektrums) entscheiden kann…

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Bei den Briten bekommt der den Parlamentssitz, der den Wahlkreis gewinnt, quasi als gäbe es in Deutschland nur die 1. Stimme. Die Partei, die die meisten Wahlkreise gewinnt hat dementsprechend eine Mehrheit. Hört sich jetzt nicht undemokratisch an, aber die Gesamtstimmenanzahl ist an sich unbedeutend. Wie gesagt, Labour hat mit 34% Stimmenanteil im gesamten Land eine 60%-Mehrheit im Parlament. In den USA gilt im Prinzip das gleiche, nur das die Wahlkreise eben die Bundesstaaten sind.

Im Grunde ergibt sich ja auch die Mehrheitsverteilung im deutschen Bundesrat analog zum US-System. Wer das Bundesland gewinnt, bekommt die Sitze im Bundesrat.
Im Prinzip würde es bei uns auch reichen die Landtagswahlen der 7 bevölkerungsreichsten Bundesländer in Deutschland knapp zu gewinnen, dann müsste man im Rest gar nicht mehr antreten und man hat trotzdem eine Mehrheit im Bundesrat.

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Sorry, habe übersehen, dass Du das schon beantwortet hast😉

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Gar kein Problem, wir waren parallel am Schreiben…

Und Du hast nochmal einige weiterere interessante Aspekte ins Spiel gebracht, also ganz im Gegenteil - doppelt genäht hält besser :blush:

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Übrigens kann es gut sein, dass bei der Auszählung Trump zunächst vorne liegt und sich verfrüht zum Wahlsieger erklärt.
Das liegt daran, dass oft die Briefwahlzettel zuletzt ausgezählt werden und dort liegen die demokratischen Stimmen traditionell vorn.
Kommen dann die restlichen Stimmen rein und Harris gewinnt, dann wird wie bei 2020 von Wahlmanipulation gesprochen.
Mal sehen ob sich die Demokraten für diesen (nicht unwahrscheinlichen) Fall eine Strategie überlegt haben.
In Georgia könnte es auch noch spannend werden, da ja (dank der Republikaner) per Hand ausgezählt werden muss.
Das könnte wieder zu Trumps Strategie beitragen um Vorwürfe anzuheizen und die Wahl unnötig zu verzögern.

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Ein Großteil der Strategie von Trump war ja, die Mär von einer „gestohlenen“ Wahl vorzubereiten. Umfragen sollen auch „gepimpt“ worden sein, um dann entrüstet sagen zu können: wir lagen doch klar vorne!

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Dazu gibt es heute einen interessanten Artikel auf sueddeutsche.de, leider hinter der Paywall.
Sehr verkürzt:
Durch die Briefwahl-Stimmen (voraussichtlich mehrheitlich für die Demokraten) könnte es in wichtigen Swingstates zu späten Führungswechseln kommen, die dann natürlich direkt als Manipulation geframed würden.
Einige dieser Swingstates sind auf Bundesstaat-Ebene in allen Kammern fest in Hand der GOP.
Dann könnten u.a. aus diesen Staaten plötzlich verschiedene Gruppen von Wahlmännern das Ergebnis nach D.C. tragen wollen oder die Staaten verhindern, dass überhaupt amtliche Ergebnisse gemeldet werden.
Falls so weder Harris noch Trump auf die nötigen 270 Stimmen kommen, würde das Repräsentantenhaus über den Wahlsieger entscheiden. Dort haben die MAGAs ein Übergewicht. Zack feddich, Trump ist Sieger.

Alles sehr theoretisch, aber (und das ist wirklich hart) wer würde es komplett ausschließen wollen???

Man darf wirklich nicht vergessen, dass das krachende Scheitern von Trumps letztem Wahlbetrug u.a. auf einige wenige aufrechte Mandatsträger (Republikaner) zurückzuführen ist. Leute, die sich einfach geweigert haben und ihren Amtseid höher angesehen haben.
Vermutlich wurden da einige Köpfe in der Zwischenzeit ersetzt.

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Was mir aber schon arg kurios und wild erscheint, ist das amerikanische „gerrymandering“. Das bewusste Ziehen von Wahlkreisen, welches sich dann auf die Auszählung auswirkt.
Das gibt es meines Wissens sonst nirgendwo.

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Richtig, und so weit ich weiß ist das natürlich (ähnlich wie alle Arten davon das Wählen möglichst zu erschweren für Minderheiten) wieder eine republikanische Erfindung:

Man zieht die Wahlkreise so, dass der Gegner seine Wahlkreise mit möglichst nahe an 100% gewinnt, die Hälfte dieser Stimmen ist dann nämlich komplett verschenkt. Und die eigenen Wahlkreise zieht man so dass zwar mit ausreichendem Sicherheitspolster aber eben relativ knapp gewinnt.

So machste im Extremfall (in der Realität ist der Effekt natürlich nicht gar so drastisch aber in einem Land wo fast jede Wahl nahe der 50% für beide Parteien sich abspielt immer noch total entscheidend) aus fast gleich vielen Wählerstimmen für Dich dann 2 statt für den Gegnern nur einen gewonnenen Wahlkreis…

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Ist jetzt vielleicht naiv, wie soll das funktionieren? Nach dem Motto, PA meldet nicht, weil das Ergebnis nicht genehm ist?

Vermutlich würden die Institutionen des Bundesstaates „berechtigte Zweifel“ am ermittelten Ergebnis anmelden. Und dann per Gerichtsverfahren versuchen die finale Zertifizierung des Endergebnisses zu stören bzw zu verhindern.

Ist ein theoretisches Modell, versteht sich.
Ob es schlussendlich funktionieren würde, ist auch nicht ganz klar.
Zu bedenken bleibt aber auch dass der Oberste Gerichtshof der USA ganz deutlich pro Republikaner aufgestellt ist…

Dieses gerrymandering gibt es, klar, aber das betrifft nur die Wahl des Repräsentantenhauses. Bei der Präsidentenwahl ist das gar nicht möglich, die einzelnen Bundesstaaten haben ja klare Grenzen, die man nicht verschieben kann.

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