Du schriebst:
Daran knüpft mein Kommentar an, indem ich sage:
„… denen Wagenknecht und ihre Anhänger die moralischen Weihen verleihen.“ Dies bezieht sich also auf die unangenehmen Folgen der Atombombe für Russlands Nachbarländer.
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Würdest Du mir die Kernaussage Deines Kommentars noch einmal erklären? Insbesondere, worauf Du an dieser Stelle hinaus willst…
…, verstehe ich nicht (liegt nicht an Dir, ich bin einfach nur zu doof).
Ich paraphrasiere hier sarkastisch Wagenknechts Position: eine von Verantwortungslosigkeit geprägte, die mit ihren erpresserischen Forderungen an die möglichen Regierungspartner in den ostdeutschen Ländern es schaffen könnte, der AfD dort zur Regierungsmacht zu verhelfen.
Kowalczuk hat sie in dem langen Interview, das Du mir zur Verfügung stelltest, ja auch glasklar als enge Putin-Verbündete klassifiziert.
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Aber von wessen Kapitulation sprichst Du? Und was meinst Du damit, das, wenn diese Kapitulation erfolgt ist, ihr ein pazifistisches Mäntelchen umgehängt werden muss?
Wenn die Ukraine kapituliert, wird dieser Kapitulation ein pazifistisches Mäntelchen umgehängt? Willst Du damit sagen, das Wagenknecht et al. sie dann als Sieg des Pazifismus verklären werden? Und was hat mit einer Vermeidung des Wortes Appeasement zu tun?
Sie verlangt, der Ukraine die Unterstützung zu entziehen. Wenn der Westen das aus Angst vor Putins Bombe tut, betrachte ich - aber sicher nicht ich allein - dies als Kapitulation mit starken
Appeasement-Anklängen. Würde man diesen Begriff verwenden, so wäre das Gegenstück dazu selbstverständlich Putins zynische Kalkulation. Eine Denkfigur, die ihr nicht ins Konzept passen dürfte. Wagenknecht und ihre Gefolgschaft verkaufen es lieber als Friedenspolitik. Das meinte ich mit dem pazifistischen Mäntelchen.
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Danke @willythegreat für diesen Beitrag, der durch die Zusammenfassung eine absolut nachvollziehbare, ja, zwingende Sicht drauf vermittelt. Sehr schön geschrieben!
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Bitte entschuldige, dass ich aus der langen und guten Diskussion dieses kleine Detail rauspicke, aber das ist mir sofort ins Auge gesprungen.
Dieses Argument ist auf dem Niveau: Hätte Sie keinen Minirock getragen, wäre Sie nicht vergewaltigt worden.
Das ist nicht das Level, auf dem Du üblicherweise diskutierst.
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Großes Lob an die beiden Diskutanten @cheffe und @willythegreat
Auch wenn ich eindeutig beim Chef bin, ist es immer gut und wichtig, seine eigene Position zu hinterfragen.
Putin versteht nur eine Argumentation der Stärke und der Konsequenz. Alles, was wir - DER Westen - bislang gemacht haben, bestärkt ihn in seiner Ansicht, dass die Demokratie nun wirklich nicht seine bevorzugte Staatsform ist.
Mir persönlich hat daher - und es fällt mir schwer, dies zu schreiben - die Rede von Merz im Bundestag gefallen. Sinngemäß sagte er: Man müsse Putin klar machen, dass er binnen 24 Stunden mit dem Bombardieren von ziviler Infrastruktur aufzuhören habe. Andernfalls kommt der Taurus ohne Reichweitenbeschränkung.
Ich kann dieses „Wir dürfen Putin nicht in die Ecke drängen“ nicht mehr hören. In diese Ecke hat er sich ganz allein gestellt. Und solange die trojanischen Reiter nur eine Seite zur Mäßigung aufrufen, können die mir gepflegt den Buckel runterrutschen.
Oder wo waren die Stimmen der BSW, AfD und Konsorten, als rauskam, dass nordkoreanische Soldaten nun in den Kampf eingreifen sollen.
Oberst Markus Reisner im Interview zu Nordkorea und Ukraine, Moldau und dem aktuellen Frontverlauf - n-tv.de
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Die Aussage war ziemlich provokativ in Sachen Wortwahl. Den Vergleich mit dem Minirock finde ich allerdings trotzdem nicht passend. Die Anschläge passierten ja nicht deshalb, weil al Kaida wusste, dass die Sicherheitsvorkehrungen lasch sind, sondern weil al Kaida die USA schwer treffen wollte. Die mangelnden Sicherheitsvorkehrungen waren der Grund für die Wahl der Mittel.
Inhaltlich finde ich den Kommentar nachwievor richtig. Ich wage zu behaupten, dass der Hauptgrund dafür, warum seit 9/11 Terroristen deutlich weniger Flugzeuge als Anschlagwaffen oder auch als Druckmittel für Erpressungen benutzten, der ist, dass sich in Sachen Sicherheitsvorkehrungen auf Flughäfen weltweit sehr vieles deutlich verschärft hat.
Wäre in diesem Bereich alles gleich geblieben und die USA hätten ihre Außenpolitik im Kampf gegen den Terror so gestaltet wie geschehen, dann hätte es mMn trotzdem in den letzten 23 Jahren weitere Anschläge mit und auf Flugzeuge gegeben. Der Anti-Terroreinsatz hatte seine Berechtigung und es wurden eine Menge Terroristen dadurch getötet, viele ihrer Camps zerstört und wichtige Infrastruktur lahmgelegt. Das erschwerte Anschläge auf jeden Fall.
Dass diese besonders krasse Form der Anschläge wie bei 9/11 sich nicht wiederholte liegt aber wie gesagt mMn nicht am Krieg gegen den Terrorismus, sondern am Lernen der Sicherheitsbehörden.
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Dass er sich selbst in diese Lage manövriert hat, bestreiten mMn auch nur komplett Wahnsinnige. Ob es allerdings gut ist, wenn sich ein Diktator in die Enge gedrängt fühlt, ist meine Hauptsorge. Wenn ich damit Positionen von Wagenknecht etc. übernehme, dann ist das rein zufällig, denn ich gründe meine Argumentation auf eine Person, die in meinen Augen weit über den meisten anderen Politikern des 20. Jahrhunderts steht, nämlich John F. Kennedy, dem es mMn zu verdanken ist, dass wir alle noch am Leben sind bzw. überhaupt geboren wurden aufgrund seiner besonnenen Politik bei der Kuba-Krise.
Kennedy sagte am 10.6.1963 bei seiner sog. „Peace Speech“
Above all, while defending our own vital interests, nuclear powers must avert those confrontations which bring an adversary to a choice of either a humiliating retreat or a nuclear war. To adopt that kind of course in the nuclear age would be evidence only of the bankruptcy of our policy, or of a collective death-wish for the world.
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Mich würde mal interessieren, was zB los ist,wenn ein deutscher taurus statt eines Munitionsdepots ein russisches wohngebiet, Krankenhaus oder Kindergarten trifft? (Und sei es auch nur von putin inszeniert)
Nach 80 jahren töten Deutsche Waffen wieder russiche Kinder…? Puhh…
Und es ist sicherlich auch hier bekannt,das solche Waffen nur mit ausgebildeten (deutschem) Personal eingesetzt werden können? Also wollen wir im zweifel aktiv in diesem Konflikt eingreifen? Mehr, als jetzt eh schon…?
Und wie hoch ist dann die persönliche Bereitschaft, dafür alles zu geben? Das eigene Leben- das der Familie/freunde oder, nach unserem Alter hier zu schließen, das der eigenen kinder? Wir schicken, wenn, dann ja keine Fremdenlegion dorthin…
ich sage ganz offen, mir reicht es völlig , das einer aus meiner Familie in der Ukraine begraben liegt…
Ich wollte schon immer mal ne Umfrage machen, wieviele der Nutzer hier beim Bund und wenn ja, dann auch in einer kampftruppe, waren.
Und wieviele, ihrer oft kundgetanen Überzeugung folgend, sich als Reservisten für unsere Land noch engagieren.
Leider habe ich keinen Ahnung, wie man sowas macht…also die Umfrage 
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Das ist dann aus meiner Sicht die falsche Argumentation.
Willst Du den Krieg? Ich denke, nein. Wollen Willy oder Cheffe den Krieg? Wohl auch nicht. Will ICH den Krieg? GANZ-SICHER-NICHT!
Aber willst Du, dass ukrainische Kinder sterben? Dass ukrainische Väter aus Ihrem Job direkt an die Front gehen? Wahrscheinlich auch nicht. Und DIE ebenfalls ganz sicher nicht.
Und warum wird diese Frage dann nicht gestellt? Muss ich mich rechtfertigen, dass ich nicht an der Front bin? Oder müssten sich nicht Wagenknecht & Co rechtfertigen, dass sie die Ukraine Putin zum Fraß vorwerfen wollen?
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Die Frage aus deutscher Sicht muss mMn eher heißen: welche Risiken und Mühen sind wir bereit dafür einzugehen, dass die Ukrainer in Frieden leben können.
Und da ist Scholz mMn ein gutes Beispiel für, wir sind bereit finanziell Mühen auf uns zu nehmen, aber nicht bereit, jedes Risiko dafür einzugehen.
Und Risikobewertung verläuft nun mal manchmal ziemlich subjektiv, wenn man nicht gerade im Bereich der Medizin, Versicherungen etc. unterwegs ist, wo man aufgrund vieler Werte eine Abwägung vornehmen kann.
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das ist aus meiner Sicht eine der wenigen wirklich relevanten Fragen - wenn nicht sogar die entscheidende!
oder um es mit anderen (von mir öfter verwendeten) Worten zu sagen:
wir müssen uns ehrlich machen!
was sind wir bereit zu geben, zu opfern, zu ertragen, aufzugeben - nennt es wie ihr es wollt!
es ist sicherlich einfach (wenn auch nötig und wichtig) am (virtuellen) Kaffeetisch zu diskutieren und sich eine Meinung zu bilden - entscheidend ist aber, sich der Folgen nicht nur bewusst zu sein sondern sie vor allem anzunehmen!
im konkreten Fall bedeutet das schlichtweg:
sind wir bereit für die Ukraine und die Menschen dort zu sterben - oder sind wir bereit uns einem Diktator zu beugen und in der dann veränderten Welt zu leben?
letztlich läuft es auf diese Frage hinaus - und ich fürchte, da wird in letzter Konsequenz das Eis für die meisten sehr dünn…
übrigens beziehe ich damit erstmal keine Position - ich verurteile weder die eine noch die andere Seite (also damit meine ich Befürworter einer „friedlichen“ Lösung oder aber die, die entschieden stärker eingreifen wollen) - für beide Sichtweisen gibt es gute Argumente!
persönlich würde ich mich als liebevoll-links-grün-versifften-humanistisch-pazifistischen Menschenfreund bezeichnen - und muss gleichzeitig gestehen, dass ich Menschen wie Putin am liebsten zerstückelt an nem Ast sehen würde… also durchaus ambivalente Gefühle in mir…
P.S.
die von mir oben gestellte Frage kann man letztlich in abgewandelter Form auf alles übertragen - und man sollte es auch tun
→ wieviel bin ich bereit, für meine Überzeugungen zu geben!
wenn ich zum Beispiel grün wähle bzw. nach Natur- und Umweltschutz in großem Umfang strebe - sind dies dann vor allem fromme Wünsche oder bin ich bereit, mich dafür wirklich konsequent zu verändern/einzuschränken/anzupassen
und so kann man das immer weiter spinnen bzw. auf alle Lebensbereiche übertragen - und genau das machen in meinen Augen viel zu wenige Menschen!
P.P.S.
ich liebe zum Beispiel das Lied „Nein, meine Kinder geb ich nicht“ von Reinhard Mey - es rührt mich und die Botschaft ist klar und deutlich!
aber was ist die Konsequenz?
wenn niemand gegen den Angriffskrieg von Putin seine Kinder gibt - dann überrennt er schlichtweg „den Westen“ und unsere Lebensweise…
es ist wohl daher auch eine philosophische Grundsatzdiskussion (mit der die Grünen in den letzten Jahren wohl ziemlich ringen - wohl eine der ganz wenigen Parteien überhaupt) - eine Lösung dafür zu haben maße ich mir nicht an und ich glaube, dass die Beantwortung der Frage nach Handlungen und Konsequenzen in der Ukrainefrage viele Menschen innerlich zerreißt, weil man letztlich einen Tod sterben muss (und wenn es im übertragenen Sinn ist) - die Frage ist: welchen stribt man bzw. wer stirbt…
P.P.P.S.
ich kann nicht mit Gewissheit sagen, wie meine Entscheidung ausfiele… doch wenn ich mich wirklich ehrlich mache fürchte ich, dass ich „lieber“ andere sterben lasse als selbst zu sterben - dafür geht es mir einfach zu gut und die Gräuel sind zu weit weg…
und aus dieser Konsequenz folgt für mich:
Ukraine aufrüsten bis unter die Zähne - Putin und sein Gefolge so weit es geht von unserer Tür entfernt wegbomben und somit absolute Stärke beweisen.
ich wünschte aber, es gäbe eine andere Möglichkeit!
und um auf den eigentlichen Thread zurückzukommen (es hat sich hier nun bunt gemischt) - dies gilt in gleichem Maße für Israel und seine Feinde.
ich verabscheue, was Israel tut - erst recht wenn sie zivile Opfer billigend oder willentlich in Kauf nehmen - nach so vielen Jahrzehnten oder Jahrhunderten sehe ich aber quasi keine andere Möglichkeit - denn die Feinde Israels werden niemals aufhören…
vielleicht packe ich doch endlich meine Sachen und ziehe auf die Färöer Inseln oder zumindest auf die Shetlands…
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Ich bin mir nicht sicher, ob wagenknecht oder nicht ehr viele amtierende Regierungspolitiker der EU die Ukraine irgendwem zum fraß vorwerfen wollen…. Wie soll der Krieg enden, wenn die Ukraine NATO Mitglied ist? Hört putin dann einfach auf? Oder dann erst recht nicht?
Worüber soll dann noch verhandelt werden?das besorgt mich eben.
Du musst dich gar nicht rechtfertigen- ich lasse jedem seine Meinung. Mich interessieren die oben genannten Fragen nur.
Aber gute Diskussion, erinnert mich daran, das ich unseren BGM noch mal einen möglichen Ablauf für die Gedenkfeier zum Volkstrauertag zukommen lassen wollte.
Auf den Steinen bei uns im Dorf stehen auch mehrere Verwandte von mir - einer liegt in der Ukraine begraben……
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Es steht ja fest, dass dies im Krieg nicht geschieht. Hier eine gute Zusammenfassung der LPB BW:
„Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass ein formaler Prozess in Richtung Beitritt der Ukraine in nächster Zeit eingeleitet werden kann. Der NATO-Vertrag enthält Bestimmungen, die die Aufnahme eines Kandidaten, der sich im Krieg befindet oder über umstrittene Territorien verfügt, nicht vorsehen. Die aktuelle Kriegsituation und eine womöglich jahrelang sich anschließenden Phase der Instabilität werden der Ukraine bis auf weiteres einen Beitritt zur NATO verwehren. Solange sich ein Land in einem Konflikt befindet, ist eine Aufnahme in die NATO so gut wie ausgeschlossen . Juristisch betrachtet könne man zwar auch zu einer Rechtsauslegung kommen, dass der Passus über die „Abwesenheit territorialer Streitigkeiten“ in diesem Fall nicht gelte, da die Ukraine keine Ansprüche auf fremdes Land erhebe und, im Einklang mit den Normen des Völkerrechts, lediglich ihre eigenen, von Russland besetzten Gebiete befreie, wie Menschenrechtsorganisationen und weitere Unterstützer in einem jüngsten Appell an die NATO argumentierten. Mit dieser Auslegung ließen sich aber nicht die politischen Bedenken vieler NATO-Mitgliedsstaaten aus dem Weg räumen, erläutert Simon Koschut, Professor für Internationale Sicherheitspolitik. Ein sofortiger NATO-Beitritt der Ukraine hätte zur Folge, dass sich die NATO-Mitglieder einen bewaffneten Konflikt ins Bündnis holten und die NATO durch die Beistandsverpflichtung zur Konfliktpartei würde."
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Das tut mir sehr leid. Ich habe das Glück, dass in meiner Verwandtschaft eigentlich alle davon verschont worden sind. Mag auch sein, dass dies zu anderen Einschätzungen führt.
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ist zwar jetzt völlig Off topic:
Danke Dir. War der Bruder meines Urgroßvaters.
Dank der Arbeit des Volksbunds für Kriegsgräberfürsorge konnte ich online in wenigen Minuten Auskunft über seinen Verbleib (in seinem Fall erwähnung in einer großen Grabstelle- er wurde also nicht dorthin überführt) bekommen. Die machen noch heute einen tollen job da- auch deswegen beteilige ich mich in unserem Dorf gerne aktiv an der jährlichen Sammlung.
Meine Urgroßväter und Großväter kamen zumindest körperlich „heil“ aus 1. und 2. WK zurück. Erzählt haben sie wohl in der Familie nichts.
Mein Opa hat mir nur einmal davon erzählt. Nur soviel: ich habe ihn nur einmal aus Trauer oder Schmerz weinen sehen in den fast 40 jahren wo ich ihn kannte.
Falls jemand auch etwas suchen oder spenden möchte :
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Die Entscheidung, wie weit man selbst gehen würde, um die Freiheit zu verteidigen betrifft ja nicht nur die Menschen außerhalb der Ukraine sondern auch die Ukrainer selbst.
Ich habe Verständnis für jeden Ukrainer und jede Ukrainerin im wehrfähigen Alter, die sich nicht an die Front melden und möglicherweise deshalb sogar das Land verlassen.
Sie als Feiglinge zu titulieren oder auch wie Wagenknecht als Argumentation dafür, dass auch viele in der Ukraine den Krieg um jeden Preis stoppen wollen, käme mir nie in den Sinn.
Ich sehe allerdings in dieser Thematik eine große Sprengkraft für das Zusammenleben der Menschen untereinander, wenn der Krieg irgendwann einmal zu Ende sein sollte.
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nimm lieber die Shetlands, denn einem
dürfte das jährliche Abschlachten von hunderten von Grindwalen auf den Färöern nicht gefallen.
im Ernst: sowohl auf den Shetlands als auch auf den Färöern ist man doch auch von den gleichen Fragen betroffen. Als Teil des UK bzw. von Dänemark sind sie ja auch genauso im Geschehen drin wie wir in Deutschland. Einzige Ausnahme ist wohl die Tatsache, dass man dort wahrscheinlich eher weniger ukrainische Flüchtlinge aufgenommen hat. Möglicherweise ist die Unterstützung für eine härtere Vorgehensweise dort auch höher, weil man sich aufgrund der Insellage sicherer fühlt?