Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 3)

Gratschifter · 3. April 2025 um 10:30

@Faenger
Wenn dein Freund damit ohne Ausnahme recht hat und das (…most intolerant human being…) jetzt quasi auf meine Stirn tätowiert ist… na denn Prost Mahlzeit, pflegt mein Vater immer zu sagen.

(Leise Nebenfrage: und in welcher Partei ist Toleranz eher beheimatet? Welche politische Richtung darf sich toleranter nennen, wenn auch nur ein klein bisschen? Mir fallen einzelne Personen ein, die ich als tolerant wahrgenommen habe.
Viel positives lässt sich als genuines Merkmal der politischen Kultur einer parlamentarischen Demokratie aufzählen. Toleranz gehört definitiv nicht dazu! Ich befürchte: Toleranz als gesellschaftliche conditio sine qua non bleibt postdemokratische Zukunftsmusik. Und ich hoffe weiterhin, in diesem Punkt einst Lügen gestraft zu werden)

Gratschifter · 3. April 2025 um 11:31

… ist nicht die alleinige Hybris der Linken. Es zieht sich historisch durch alle Zeitalter, taucht nicht selten in Religionen auf und ist wesentliches Merkmal des autokratischer, totalitärer Regierungen.
Das unterscheidet die katholischen Bischöfe der Inquisition nicht wesentlich vom bärtigen Turban-Patriarchat der Taliban. Das unterscheidet die Unternehmer des Frühkapitalismus nicht wesentlich von den mittelalterlichen Abgabeneintreibern der Fürsten und Könige. Ob von irgendeinem Gott, einem rassischen Wahn oder dem Historischen Materialismus legitimiert - wann immer Menschen Menschen beherrschen, führt das früher oder später zur Arroganz der Machthabenden, im ausschließlichen Besitz der allein selig machenden Wahrheit zu sein. Und das berechtigt zu jeder nur erdenklichen Unmenschlichkeit, immer wieder.

Völlig richtig @willythegreat !
So wie es in meinen Augen nach Auschwitz die vorrangige Aufgabe eines jeden Deutschen ist, für ein „Nie wieder Faschismus!“ zu sorgen, ist es vorrangige Aufgabe der „linken Szene“, für ein „Nie wieder Stalinismus, nie wieder Diktatur einer selbsternannt revolutionären Avantgarde“ einzustehen.

Auf Mao, Lenin und Stalin allerdings berufen sich in den „manchen Kreisen“, die ich kenne, nur noch wenige Altverwirrte. (Die allermeisten sind im BSW sicher endgelagert.) Ähnlich wie sich im konservativen Lager nur noch wenige Ewiggestrige auf Hitler, Rosenberg und Chamberlain berufen. Oder war da noch was?

Es wäre längst an der Zeit, die ideologischen Gräben zuzuschütten und gemeinsam für eine antirassistische, antitotalitäre und menschenfreundlichere Gesellschaft zu kämpfen. Aber selbst das Auschwitz Deutschlands, die Massaker der sog. Kulturrevolution Chinas oder die Millionen Opfer stalinscher Säuberungen haben nicht ausgereicht, damit der Mensch dem Menschen endlich ein Freund wird (und nicht das dumme Volk weiterhin in die Röhre kuckt).
Also - Alles wie immer eigentlich.

Faenger · 3. April 2025 um 11:34

Ich hätte hinzufügen sollen, dass er das in Bezug auf andere Linke meinte. Also quasi dass, was ihr vorab schon besprochen hattet. Wenn es also um „die reine Lehre“ geht.

Lukenwolf1970 · 3. April 2025 um 11:37

Ob Linke wirklich intoleranter sind als andere politisch interessierte und aktive Menschen - ich weiß es wirklich nicht. Die sehr berechtigte Frage ist ja wirklich: was ist denn überhaupt links? Die radikalen Linken, für die (wie @willythegrat ja schon genannt hat), Stalin und Mao noch Vorbilder sind? Die Linke (als Partei)? Die Grünen, die früher strickend im Bundestag saßen und heute mit Habeck einen Wirtschaftsminister stellen, der wohl kaum noch mehr „Realo“ sein kann als man denken kann? Die SPD, die unter Schröder den „Genossen der Bosse“ stellte? Fragt man einen eher konservativen CSU-Wähler, dürften das alle eher Linke sein.

Ich fühle mich heute keiner politischen Partei direkt zugehörig. Trotzdem würde ich für mich persönlich sagen, dass ich politisch gesehen eine gewisse Nähe zum eher „linken“ als zum „rechten“ Spektrum der Parteienlandschaft verspüre. Tolerant bin ich gegenüber jeder politischen Meinungsäußerung, die die Grundwerte, die in unserer Verfassung hinterlegt wurden, respektieren (und diese Verfassung schätze ich wirklich sehr - man schaue nur auf die heutigen USA, um den Unterschied zu erkennen). Ich teile vielleicht einige Meinungen aus konservativen Kreisen nicht, akzeptiere sie aber absolut als Meinungsäußerung. Und das Wesen der Demokratie ist es, gegensätzliche Meinungen zu respektieren und zu tolerieren und sich dem Mehrheitswillen (durch Wahlen bestimmt) dann auch in gewisser Weise zu beugen. Deutschland hatte nach 1945 viele Jahre unter einer konservativen Regierung. Geschadet hat es zumindest nicht immer und unbedingt, so ehrlich muss man auch sein, denke ich.

Meine persönliche Toleranz für politische Überzeugungen endet unbedingt und nachdrücklich dort, wo Menschen versuchen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Menschenrechte, die in unserer Verfassung hinterlegt sind, zu untergraben. Dazu zähle ich eindeutig die AfD.

jep · 3. April 2025 um 11:41

Ich bin mir nicht sicher, ob Toleranz im politischen Wettstreit eine Kardinaltugend ist. Fairness, Respekt: ja. Aber Toleranz? Gute parlamentarische Debatten leben gerade davon, dass gegnerische Standpunkte mit aller rhetorischen Schärfe filetiert werden. Auch für Auseinandersetzungen in einer Koalition wird m.E. weniger Toleranz als Kompromissbereitschaft und Verlässlichkeit benötigt. Ich denke, Toleranz ist eine Eigenschaft, die das Persönliche, Zwischenmenschliche bereichert. Vor Jahren, als ich mich gerade mit einem ähnlichen Problem herumschlug, las ich von einem in der österreichischen Gesellschaft prominenten Künstler- oder Intellektuellen-Ehepaar, in dem er Sozialdemokrat geblieben war, während sie sich der FPÖ zuwandte. Die hatten es - mit sehr viel gegenseitiger Toleranz - geschaffft, diese gravierende Differenz damals ihre Ehe nicht zerstören zu lassen. Da hat diese wunderbare Fähigkeit auch ihren Platz, unbedingt. Ob Linke das schlechter können als Rechte? Keine Ahnung.

Cosray8d · 3. April 2025 um 12:14

Unterschreibe ich - ich gehe aber auch noch einen Schritt weiter.

Wir leben derzeit immer mehr in einer neofeudalistischen Gesellschaft.
Wenn also jmd. aktiv dafür wirbt diese bewusst voranzutreiben - also für Ideen wirbt, die die Schere zwischen Arm und Reich vergrößert, Superreiche in Schutz nimmt und aus Armen und Schwachen Feindbilder macht, dann hält bei mir die Toleranz auch nicht mehr lange.

Mehr dazu (also Neu-Feudalismus) in dem wahrscheinlich besten Video vom Parabelritter:

Gratschifter · 3. April 2025 um 12:17

Ach hätten wir doch endlich eine Verfassung.
Diese Aufgabe wurde seit der Wende (wie so viele andere) von allen Regierungen diskret unter den Teppich gekehrt. Eigentlich war das Grundgesetz als Provisorium gedacht - bis zur Überwindung der Trennung Deutschlands.
Eines der besten Provisorien, dass unser Deutschland bisher hervorgebracht hat…

Oh, ich wünschte von mir, ich verfügte über deine demokratische Konsequenz in Sachen Toleranz ggü. Andersdenkenden. Mein Respekt ggü. so mancher „Meinungsäußerung“ lässt oft sehr zu wünschen übrig und ist mit zähneknirschender Hinnahme eher freundlich umschrieben.
Mir geht’s eigentlich oft eher wie folgt: „Was erzählt der da denn für eine gequirlte … Aber Ho, Joachim, pfeif deine Pferde zurück. Das ist der Preis der Demokratie. Der hat dasselbe Recht auf seine Meinung wie ich.“

Wie oben schon gesagt: Ja, ich beuge mich dem demokratischen Diktum. Und bin vehementer Vertreter des demokratischen Prinzips: Alle Macht geht vom Volke aus.
Et is aber selten eine demütige (Ver-) Beugung. Eher eine nach dem Motto: „Hilft nix, da musst Du jetzt durch. Gehört halt zum derzeitigen Gesamtpaket dazu.“

Die zähneknirschende Akzeptanz von demokratischen Mehrheiten bedeutet übrigens nicht, das politische Handeln der jeweils Regierenden dann geschehen zu lassen. Außerparlamentarische Opposition, Protest und Widerstand bleiben für mich Schlüsselinstrumente meines Verständnisses einer lebendigen Demokratie.

Lukenwolf1970 · 3. April 2025 um 12:37

Demokratie bedeutet natürlich nicht nur, dass man das politische Handeln der jeweils Regierenden nach einer Wahl alle vier Jahre einfach nur abnicken soll, im Gegenteil. Protest und Widerstand dagegen - in welcher angemessenen Form auch immer - ist wichtig und sogar nötig im Sinne einer lebendigen Demokratie, solange im Rahmen unseres Grundgesetzes agiert wird. Mit linken Chaoten, die vermummt einfach nur Gewalt ausüben, kann ich persönlich genauso wenig anfangen wie mit rechten Neonazis.

Gratschifter · 3. April 2025 um 14:12

Grad wiedergefunden - Nico Semsrott über Aufklärer und Fanatiker - unnachahmlich, wie ich finde

Gratschifter · 4. April 2025 um 14:00

FAZ heute 9:44 h:

„ Präsident Donald Trump hat eine „Gold Card“ präsentiert, die reichen Einwanderern ein unbegrenztes Aufenthaltsrecht in den Vereinigten Staaten ermöglichen soll. „Für fünf Millionen Dollar könnte sie Euch gehören“, sagte er am Donnerstag an Bord des Präsidentenflugzeugs Air Force One. Mehrere in amerikanischen Medien veröffentlichte Videos zeigten, wie Trump Reportern die goldene Karte entgegenstreckte – auf der er auch abgebildet ist. Es sei die erste dieser Karten, sagte der Republikaner. Er bezeichnete sie auch als „Trump Card“. Die Karten würden wahrscheinlich in weniger als zwei Wochen herauskommen.

Trump hatte seine Pläne dafür bereits im Februar vorgestellt und erklärt, dass der Erwerb der Aufenthaltsgenehmigung fünf Millionen Dollar (rund 4,5 Millionen Euro) kosten könnte. Den früheren Angaben zufolge soll das Programm das bisherige Investorenvisum EB5 ersetzen und auch einen Weg zur Staatsbürgerschaft eröffnen. Demnach zielt es auf wohlhabende Menschen ab sowie auf solche mit besonderen Talenten, deren finanzstarke Gönner – seien es Unternehmen oder Einzelpersonen – ihnen das Visum bezahlen.

Noch Zweifel, ob die USA in eine Oligarchie für Reiche verwandelt wird?

jep · 4. April 2025 um 14:09

Wenn ich mich recht entsinne, hat Zypern vor Jahren nach diesem Muster reiche Russ*innen (Kaliber Oligarchennichte) zu EU-Bürgern gemacht.

Lukenwolf1970 · 4. April 2025 um 14:58

Was für mich immer deutlicher wird: die „Flood the zone“ - Strategie von Trump, die u. a. @cheffe schon mal viel weiter oben erwähnt hat und in diesem Artikel der Tagesschau ganz gut beschrieben wird:

Es war ja nicht nur diese „Gold-Card“ - Nummer, die Trump vor seinem Abflug nach Mar-a-Lago auf dem Weg zum Golf-Wochenende präsentiert hat (nachdem seine Zollankündigungen die Aktienmärkte weltweit haben absinken lassen) : er bestätigt unter anderem dabei eher nebenbei, dass Laura Loomer, eine rechte Verschwörungstheoretikerin, durchaus eine Rolle bei Entlassungen von Mitgliedern des Nationalen Sicherheitsrates gespielt hat:

Und so geht es jeden Tag im Rekordtakt weiter, Ankündigungen, Entlassungen, Dekrete, Entscheidungen… Als seriöses Medium, welches sich zumindest darum bemühen sollte, all dies in einen sachlichen Kontext einzubinden, zu bewerten und zu beurteilen, gerät man dann vielleicht auch an die Grenzen der Verarbeitbarkeit. Und währenddessen nutzt Trump seine medialen Auftritte (im TV oder online), um permanent nachzulegen, immer weiter zu befeuern und immer weiter zu eskalieren. Und die Frage bleibt, die @cheffe auch oben in diesem Zusammenhang gestellt hat: wann endlich entsteht auf den Straßen eine deutliche, spürbare Opposition gegen Trump? In kleinen Teilen existiert sie, keine Frage. Die Zivilgesellschaft ist heute mehr denn je gefordert in den USA, denke ich. Die bisher gewohnten staatlichen „Checks and balances“, so scheint es, hebelt Trump momentan nahezu mühelos aus.

Gratschifter · 4. April 2025 um 15:56

Jau, Trump hat Roosevelts Rekord pulverisiert: „Unser täglich Dekret gib uns heute“

https://archive.ph/2025.04.03-100224/https://www.faz.net/aktuell/politik/usa-unter-trump/donald-trump-unterzeichnet-mehr-dekrete-als-andere-praesidenten-110395443.html

Für mich als doppelten Outsider (ich bin weder ein Kenner der USA - noch bin ich dort) ist das weder verständlich noch einschätzbar.
Ich folge Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez - die beiden bringen schon 10 Tausende auf die Straßen. Über 86.000 waren’s am letzten Wochenende!

https://www.instagram.com/share/BAOJW-jm2R

Aber es liegt die Befürchtung nahe, dass das keine US-Bewegung ist, die spürbar wachsen wird. Auch die Linke in Deutschland hat kurzzeitig 10 Tausende gegen den AfD-CDU-Schulterschluss zur Migrationsverschärfung mobilisieren können (#Brandmauer) - dann wurde gewählt und das Transpi wieder mit der Fernbedienung ausgetauscht.
Die Migrationsverschärfung kommt jetzt durch die Hintertür der Sondierungsgespräche - und das war’s schon wieder mit des Deutschen Empörbarkeit. („Wehrt euch, leistet Widerstand“?? - nich, wenn der Frühling Einzug hält…)

Ich habe in den letzten Tagen häufiger Kommentare gelesen, die den Standpunkt vertreten, dass das Gros seiner Wählerschaft mit Trumps Regierungsstart hochzufrieden ist: Die GLAUBEN ganz überwiegend, dass dieser politische Wahnwitz ihre Lebensumstände verbessern wird.

Zölle sorgen für mehr Arbeitsplätze in den USA -
außerdem erpresst Donald mit den Zöllen jetzt die ganze Welt, American products first! zu kaufen - BIG DEAL for us
die Milliardäre verlieren an der Börse
raus mit allen Nicht-Americans
Trump holt Greenland und Canada heim ins Reich - MAGA ü-ber a-lles in de-her Welt!
mit dem ganzen liberalen Schnick-Schnack wird gründlich aufgeräumt - weg mit Wokeness, LGBT-Quatsch, Feminismus und Diversity-Mist
American Money stays home - Schluß mit USAid& Entwicklungshilfe

Mann könnte noch endlos so weitermachen - sind ja schließlich 111 Dekrete, und die wenigsten enthalten keinen Kahlschlag.
Ich fürchte, wir müssen uns mit der Tatsache anfreunden, dass the people of US mehrheitlich gut finden, was passiert. Oder zumindest zustimmend schweigen.

(Nur weil ich immer wieder dran denken muss:
Die NSDAP wurde mit 33,1% der Wählerstimmen zur regierenden Partei, setzte den Böhmischen Gefreiten als Reichskanzler durch - und der regierte fortan mit Notstandsverordnungen.
Die SPD sprach sich gegen Generalstreiks aus, der Deutsche blieb zuhause, und wenn er auf die Straße ging, wurde er weggesperrt.
In der Folge geschah im 3. Reich viel, was das Land hätte auf die Barrikaden bringen müssen. Aber Hitler baute Autobahnen, rüstete auf und schaffte dadurch Millionen Arbeitsplätze, Deutschland war wieder wer und wurde great again. Dass dabei ein paar Hunderttausend Juden, Kommunisten, Sozen, Oppositionelle, Queer People und Kranke verschwanden… nu ja, wo gehobelt wird… un bisschen Schwund is halt immer!
Hier bitte verzeih mir @Alex : Meine übertrieben populistische Polemik ist mir voll bewusst und hier voll beabsichtigt.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Tut mir leid, aber in größeren Zügen kommt mir das Trump-Szenario erschreckend vertraut vor.)

jep · 4. April 2025 um 15:57

Herrje, nicht einmal die schönsten geflügelten Worte bleiben einem. Gerade wollte ich den zu Trumps gesamtem Vorgehen passenden Ausspruch des Polonius (" Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode.") aus dem Hamlet kurz checken, da musste ich feststellen, dass Merz ihn vor einem Jahr auf die Grünen und das Abschalten der letzten Kernkraftwerke anwandte. Lassen wir es also …

Lukenwolf1970 · 4. April 2025 um 16:11

Ich erlaube mir hier an dieser Stelle, @ChrisCullen zu zitieren: It’s the economy, stupid! Und wenn die Zölle, die Trump angekündigt hat (und China hat heute reagiert mit der Ankündigung, dass es 34 Prozent auf US-Importe geben wird) Realität werden, dann werden es sehr viele US-Amerikaner im Geldbeutel spüren, was die Maga-Phantasien ihres Präsidenten für sie persönlich bedeuten. Kanada und die EU werden - falls es keine Korrekturen in Nachverhandlungen gibt - nachziehen. Ich habe ähnlich wie @ChrisCullen Zweifel, dass diese Politik wirtschaftlich erfolgreich ist und den US-Amerikanern mehr Reichtum beschert. Wir werden sehen.

jep · 4. April 2025 um 16:14

Das ist jetzt aber auch ein bisschen ungerecht. Permanentes Demonstrieren nutzt sich bekanntlich auch schnell ab. Der einzelne kann zwar schon etwas tun, aber eine Massenbewegung gegen die Verschärfungen wird sich derzeit kaum auf die Beine stellen lassen. Eine homogene Masse, die mit allem einverstanden ist, sind wir andererseits auch nicht. Genau wie die US-Amerikaner. Die momentane Zustimmung für Trump ist nicht in Granit gemeißelt.

jep · 4. April 2025 um 16:22

Die Hardcore-Fans sind allerdings schon zu erheblichen Opfern bereit, etwa die Farmer im Mittleren Westen. Zu über 90 % akzeptieren sie, dass Trumps Politik zu ihrem Nachteil ausschlägt. Da schlägt die Ideologie das wirtschaftliche Eigeninteresse, wie wir es z.B. auch vom Brexit kennen. Das gilt aber nicht für seine gesamte Wählerschaft. Viele werden ihrer Enttäuschung in der einen oder anderen Weise Ausdruck geben, wenn es so weit ist.

Lukenwolf1970 · 4. April 2025 um 16:45

Die US-Farmer im mittleren Westen sind - verglichen mit Landwirten hierzulande - Großunternehmer und mehr als wohlhabend. Da wird mit riesigen Maschinen gearbeitet, in einer Region, die man fast schon als menschenleer bezeichnen kann verglichen mit dem Ruhrgebiet zum Beispiel. Die können es sich durchaus leisten, einen Maga-Präsidenten zu unterstützen, ohne davon stark finanziell betroffen zu sein (aber auch die werden es spüren). Es gibt vermutlich sehr viele US-Amerikaner aus den eher einkommensschwachen Schichten, die sich von Trump genau dieses erhoffen: eine Verbesserung ihrer persönlichen finanziellen Situation. Die sehe ich (momentan) absolut nicht.

Faenger · 4. April 2025 um 18:59

Heute einige Videos gesehen, in denen den Wählern von Trump die Praxis der Zölle erklärt worden ist. Die glauben tatsächlich, dass die ausländischen Länder die Zölle zahlen. Als ihnen mehrfach erklärt wurde, dass dies nicht der Fall sei, sondern dass dies auf die amerikanischen Konsumenten umgelegt wurde, konnten Sie es nicht fassen. Wird interessant, wenn die Leute die Zölle am eigenen Portemonnaie spüren.

Cosray8d · 4. April 2025 um 22:48

Trump teilt auf Truth Social ein Video, dass die Aussage beinhaltet, dass Trump aktiv/bewusst den Markt crasht.

Mittlerweile hat die Börse über 10 Billionen Dollar an Wert verloren (eng: 10 trillion dollars)

Der Rundumschlag bei den Zöllen hat auch weder Sinn noch Verstand.
Unter anderem wurde auch eine unbewohnte Insel mit Zöllen belegt.
Hier der Take der Daily Show (Original der Heute Show):

Zudem kauft auch die USA in der ganzen Welt Eier ein, da sie wegen der Vogelgrippe rar und unglaublich teuer geworden sind.
Diese werden aber durch die Zölle wieder teurer.
Russland, Kuba, Belarus und Nordkorea haben übrigens keine Zölle bekommen.

Also langsam macht die Theorie immer mehr Sinn, dass Trump und Musk aktiv eine Rezession/Depression herbeiführen wollen.

Und ja, die anderen Milliardäre wahrscheinlich nicht - aber man kann glaube ich jetzt davon ausgehen, dass die beiden nicht rational handeln.

Wenigstens hat Musk einen Gegenschlag bei der Wahl einer Richterin erhalten, trotz noch nie dagewesener Wahlmanipulation mit seiner 20 mio Investition (also auf dieser Ebene - er hat dasselbe ja schon bei der Präsidentschaftswahl gemacht).