Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 1)

Dein Frust ist verständlich - und auch sympathisch, weil Du richtig bemerkst, dass die Vorstellung von der großen Familie schon sehr idealistische Züge hat. Heftigen Streit gab’s hier jedenfalls immer schon. Fast wie im richtigen Leben. :wink:

Ansonsten stapelst Du - auch das keineswegs unangenehm - mit Deiner Selbsteinschätzung wohl reichlich tief. Immerhin benennst Du vollkommen zutreffend zwei Aspekte, die je nach der eigenen Stimmungslage nerven oder erheitern können: die begriffliche Antiquiertheit der angestrebten „Normalität“ wie die Beliebigkeit der politischen Mitte. In beiden Fällen könnte (EDIT: theoretisch) fast jeder hier in grotesker Selbstüberhebung von sich behaupten: „normal bin in erster Linie ich“ und „die Mitte ist genau da, wo ich bin“. Das hast Du sehr schön erkannt.

In der Pop-Geschichte gibt es übrigens eine nicht so aggressive Verwendung von „nicht mehr normal“.

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Lieber @AlAs, ich finde Deine persönliche Nachricht sehr mutig offen, aber ich lese aus ihr auch eine tiefe Betrübtheit und Verzweiflung heraus. Vielleicht darf ich versuchen, Dir diese dunklen Gefühle etwas zu nehmen.

Keines der katastrophischen Szenarien, die in diesem Thread diskutiert wurden, wird eintreten. In 50 Jahren von heute wird die Welt nicht im Klimafeuer untergegangen sein, Deutschland wird nicht von Migranten überrannt worden sein oder sich in einen autoritär-islamischen Staat verwandelt haben. Deutschlands Bürger werden nicht zu Milionen der politisch verordneten Armut anheim gefallen sein, das deutsche Pro-Kopf-Einkommen wird vielmehr deutlich gewachsen sein, und die AfD wird sich entweder in der Opposition zerlegt haben oder so normal geworden sein, dass sie eine ganz gewöhnliche Partei ist und Regierungskoalitionen mit ihr unproblematisch.

Alles andere ist dystopisch-katastrophisches Storytelling, das zwar gewisse Meriten darin hat, den Blick auf die politischen Spannungsfelder und potentiellen soziodemographischen Bruchstellen unserer Gesellschaft zu richten sowie allgemein die politischen Sinne zu schärfen, dessen konkreter Nutzen sich aber auch darin erschöpft. Wird irgendeines aus dem breiten Spektrum der hier diskutierten Katastrophenszenarien jemals eintreten? Nein. Nimm heraus, welches Du auch willst, die Wahrscheinlichkeit seines Eintreffens tendiert gegen Null.

Nimm zum Beispiel die AfD, um die ging es ja in den letzten gefühlt 200 Posts vor allem: Es ist ausgeschlossen, dass die AfD bei der nächsten Bundestagswahl (BTW) in zwei oder der übernächsten in sechs Jahren Teil der Regierung werden wird. Warum? Nun, entweder könnte sie alleine die Regierung stellen, aber dann müsste sie bei den BTW 25 oder 29 die absolute Mehrheit erreichen, und das wird sie mit Sicherheit nicht. Damit bliebe noch der Weg über eine Koalition, aber siehst Du ernsthaft eine der etablierten Parteien auch nur in die Nähe dessen kommen, in zwei oder sechs Jahren auf Bundesebene mit der AfD zu koalieren? Nein? Gut, ich nämlich auch nicht.

Insofern: AfD demnächst im Bund an der Regierung? Keine Chance, weitergehen bitte. :wink:

Aber lass uns ein hypothetisches Gedankenspiel wagen: Wenn es tatsächlich Parteien gäbe, die etwa bei der übernächsten BTW in sechs Jahren zumindest theoretisch in Erwägung ziehen würden, mit der AfD zu koalieren, dann bedeute das implizit, dass sich die AfD in der Zwischenzeit soweit normalisiert und entradikalisiert hat, dass sie mit der Partei, wie wir sie heute kennen, nicht mehr viel gemein hat. Unabhängig davon, wie wahrscheinlich diese Entwicklung ist (meine Meinung: höchst unwahrscheinlich), wäre dann eine Regierungsbeteiligung der AfD nicht mehr das Problem für Deutschland, welches es noch heute wäre.

Du siehst also auch hier: Die Möglichkeit, dass die AfD beziehungsweise vielmehr eine Partei, die unter dem Label „AfD“ firmiert, die aber ansonsten mit der heutigen AfD nicht mehr viel gemein hat, irgendwann einmal an einer Regierung beteiligt sein könnte, muss Dich nicht schrecken.

Aber die Funktion der AfD liegt eigentlich woanders. Sie liegt im Schaffen von politischer Aufmerksamkeit. Der wesentliche Hebel, über den die AfD Einfluss auf das politische Geschehen in Deutschland nimmt, ist nicht etwa der einer möglichen Regierungsbeteiligung (die nicht kommen wird), sondern dass sich wegen ihrer Popularität und der daraus resultierenden potentiellen politischen Bedrohung, die sie darstellt, die anderen Parteien irgendwie zu ihr verhalten müssen, zum Beispiel indem sie Teile ihrer Programmatik für sich adaptieren, um die rationalen Wähler, die die AfD deswegen gewählt haben, zurückzugewinnen und die Bedrohung damit wieder etwas zu entschärfen. Eine andere, noch etwas indirektere Wirkung liegt darin, dass die AfD Themen überhaupt erst auf das politische Tapet bringt, die ohne sie nicht oder zumindest nicht so intensiv in der politischen Sphäre diskutiert worden wären, zum Beispiel eben die Frage der Migration oder die spezifischen Bedürfnisse von Ostdeutschland als politischem Raum (letzteres zwar wahrscheinlich eher unfreiwillig, aber womöglich dennoch wichtig).

Kurz gesagt, die AfD bildet keine Bedrohung über eine potentielle Regierungsbeteiligung, aber über ihre pure Existenz regt sie die anderen Parteien zur Reflexion über ihr eigenes Schaffen an und ruft sie zum Handeln in bislang offenkundig aus Sicht signifikanter Teile der Bevölkerung (den Sympathisanten und Wählern der AfD) gar nicht oder nur unzureichend berücksichtigten politischen Themen an, und genau das - die Extreme bleiben draußen, aber über ihre Existenz zwingen sie die Mitte zur Reflexion über ihr politisches Handeln - kann man sich für eine florierende plurale, repräsentative Demokratie doch nur wünschen, oder?

Du siehst (wenn Du meiner Argumentation folgst), es ist alles halb so wild mit der AfD. Das gilt übrigens für die anderen Themen auch, ich habe mich jetzt hier dem vorherrschenden Gesprächsinteresse folgend nur auf die AfD konzentriert. Wie dem auch sei, jedenfalls hoffe ich, dass ich etwas dazu beitragen konnte, dass Du einen gedanklich entspannteren Samstag als Freitag verleben kannst. :slightly_smiling_face:

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Danke für die aufmunternden Worte @jep und @Alex ,

Gott sei Dank neige ich nicht zu langer Betrübtheit und denke, dass es schon richtig war, hier zu posten. Alleine das hat schon reinigende Wirkung. Zudem habe ich jetzt zwei neue Gedanken, ich muss mich echt mit Musikgeschichte der 70er und 80er Jahre mehr auseinandersetzen und nach der schon richtigen Analyse möglicher Entwicklungen, fiel mir der Satz von Goethes Mephisto ein. Ich habe Faust nie gelesen (sollte ich wohl Mal machen), aber eine Passage, die wir in der Schule gemeinsam gelesen haben, habe ich mir irgendwie gemerkt, weil sie immer wieder passt. Mephisto sagt „ich bin ein Teil von jener Kraft, die Böses will, doch Gutes schafft“.

Was mich übrigens auch immer sehr aufheitert, sind Lieder der Ärzte. Eigentlich höre ich zumeist nur Radio und phasenweise Platten. Und zur Diskussion über die AFD passt ja Woodburger sehr gut :wink:

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Das greift mir leider etwas kurz. Der Meeresspiegelanstieg, Wasserknappheit, Hitze, extreme Wetterereignisse werden im Laufe dieses Jahrhunderts eine Migrationsbewegung lostreten, die Teile der heutigen hiesigen Gesellschaft deutlich überfordern wird. Um es mal freundlich auszudrücken.

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@Alex nach deiner Rechnung hättest du vermutlich vor zwei Jahren der Invasion in die Ukraine auch die Wahrscheinlichkeit nahe Null gegeben. Da werden sie im Donbass weiterzündeln, alles andere wird nicht passieren.

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Das hätten wohl viele gedacht. Allerdings reicht für den Ausbruch eines Krieges ein Wahnsinniger, wie die Geschichte schon öfter gezeigt hat. Damit eine Partei an die Regierung kommt, braucht es da schon etwas mehr. Von daher ist der Vergleich mMn nicht ganz passend.

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Da ich gestern keine Zeit hatte, mich an der Diskussion zu beteiligen, hier noch eine kleine Ergänzung.
Wir stärken den Kampf gegen Rechts | SPD-Bundestagsfraktion (spdfraktion.de)
Mit dem Inhalt des gesamten Textes kann ich absolut mitgehen. Was mich stört (und was meiner Meinung nach bewusst so von Profis formuliert wurde) ist folgende Tatsache:
Der Begriff rechts wird (wie in der Sprechweise der linken Parteien übrig) viel zu wenig differenziert verwendet.
In der Überschrift heißt es „Kampf gegen Rechts“. Warum eigentlich nicht „Kampf gegen Rechtsextremismus“?
Es geht weiter mit der Aussage: Die größte Bedrohung unserer Gesellschaft kommt von rechts. Das Wort Rechtsextremismus kommt im ganzen Text genau einmal vor.
Die ebenfalls große Gefahr durch islamistische Gewalttäter, wird im vorletzten Absatz in einer Aufzählung nebenbei erwähnt.
Diese Fokussierung gefällt mir übrigens gar nicht, da auch von Linksextremen und eben auch von Islamisten eine enorme Gefahr ausgeht. Außerdem ist es für mich auch ein perfider Trick, mit dem man versucht, alles, was nicht dem eigenen linken Idealbild entspricht, in eine „unappetitliche“ Ecke zu rücken. Ob das Gesicht im „Kampf gegen Rechts“, die Innenministerin (die hoffentlich - sorry liebe Mitbürger in Hessen - bald dort Ministerpräsidentin wird dann und auf Bundesebene ersetzt wird) wirklich glaubt, dass ein Deutschland ohne Rechtsextremismus keine Probleme mit Gewalt gegen Andersdenkende mehr hätte oder ob sie einfach mit allen Mitteln verhindern will, dass es wieder einmal eine Regierung in der BRD gibt, der keine linke Partei angehört, kann jeder für sich selbst bestimmen.

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@willythegreat:

Gerade hab ich den Text gelesen und finde, dass Deine Kritik formal zutreffen mag, aus meiner Sicht allerdings an der Sache vorbeigeht. Er begründet den im Folgenden dargestellten Gesetzentwurf. Begründung im von Dir verlinkten Text der SPD-Bundestagsfraktion:

„Konkret geht es um Projekte zur Demokratieförderung, zur Stärkung gesellschaftlicher Vielfalt sowie zur Extremismusprävention vor Ort. Bislang konnten Projekte nur für eine begrenzte Zeit gefördert werden, weil es keine Grundlage für die längerfristige Förderung gab.“

Vorausgegangen war eine jahrelange Diskussion darüber, dass zivilgesellschaftliches Engagement gegen rassistische Gewalt gerade in den neuen Bundesländern nach auslaufender finanzieller Unterstützung häufig vor dem Aus stand.

Im Laufe der Beratung des Gesetzes im Bundestag fand auch eine Beratung durch Experten im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend statt. Diese gaben insgesamt eine positive Bewertung ab, machten aus ihren je unterschiedlichen Blickwinkeln aber auch kritische Anmerkungen.

Hieraus zitiere ich exemplarisch drei Statements:

Der von mir hier schon einmal erwähnte Islamismusgegner Ahmad Mansour:

„Der Psychologe und Islamismusexperte Ahmad Mansour begrüßte ebenfalls die Gesetzesinitiative. Träger und Projekte benötigten eine langfristige Finanzierung für ihre Planungssicherheit. Der Experte meldete aber auch Kritik an und verlangte Transparenz der Auswahlkriterien. Die Chance auf Förderung dürfe nicht von der „Ideologie“ eines Projektes oder dessen Nähe zu Regierenden abhängen. In dem Zusammenhang kritisierte er die bisherige Praxis der Förderung, von der in Einzelfällen auch Vertreter des politischen Islam profitiert hätten. Mansour betonte, dass fundamentalistische Radikalisierung nicht ausschließlich auf Diskriminierungserfahrungen zurückgehe, sondern ebenso Auswuchs eines eigenen ideologischen Weltbildes sein können.“

Eine bemerkenswerte Aussage, die genau einen der von Dir angeführten Punkte anspricht.

Timo Reinfrank von der Bundesarbeitsgemeinschaft Demokratieentwicklung (BAGD) sowie der Amadeu Antonio Stiftung (AAS) lobte den Entwurf, weil er auf „dauerhafte Demokratieförderung“ und „weg von der Befristung“ auf höchstens zwei Förderperioden ziele. Reinfrank forderte zudem, eine „institutionalisierte Form der Beteiligung“ von Projektträgern im Gesetz festzuschreiben. „Es gibt derzeit einen Krieg gegen die Demokratie“, sagte der Passauer Politikwissenschaftler Lars Rensmann . Er beklagte eine „verbreitete Abkehr vom demokratischen Verfassungsstaat“. Hier müsse der Staat reagieren, um freiheitsgefährdende Ideologien zu bekämpfen. Er begrüße deshalb ein Gesetz, dass neue und verstärkt Maßnahmen fördere, um die Demokratie zu verteidigen.“

„Ali Ertan Toprak von der Kurdischen Gemeinde in Deutschland e.V. kritisierte den Entwurf scharf: „Eine jahrelang einseitige und schlechte Praxis wird hier zum Gesetz“. Toprak warnte vor der Gefahr, auch Organisationen oder Projekte zu finanzieren, die eine „Täter-Opfer-Umkehr“ betrieben. Er persönlich habe die meisten Rassismus-Erfahrungen mit „türkischen Nationalisten“ gemacht.“

mitmischen.de (Dein Portal zum Deutschen Bundestag) erwähnt die Einwände der Opposition:

" Die Opposition hat ganz unterschiedliche Kritikpunkte. Union und AfD kritisieren, die Ampel-Regierung wolle mit dem Gesetz nur Projekte fördern, die ihre eigene politische Haltung teilten. Außerdem bemängeln sie, dass eine Extremismus-Klausel fehle, dass geförderte Projekte also nicht explizit zusichern müssen, dass sie keine extremistischen Ansichten haben.

Die Linke kritisiert hingegen, die Förderung von Projekten bliebe durch das neue Gesetz befristet, so dass die Akteure nach wie vor keine Planungssicherheit hätten. Zudem sei die Formulierung „angemessene Finanzierung“ im Entwurf zu vage."

Soweit ich es jetzt im groben Überblick sehe, hat bisher nur die 1. Lesung stattgefunden, das Gesetz ist also offenbar noch nicht verabschiedet. Das, was man zum Diskussionsstand findet, klingt für mich demokratisch vielfältig und problemorientiert.

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@anon36181081: Das stimmt. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich bis zuletzt geglaubt, dass die Vernunft doch noch siegen wird.

Hat sie am Ende nicht, aber „Wahrscheinlichkeit im niedrigen einstelligen Prozentbereich“ heißt ja auch nicht „ausgeschlossen“ und einige observations liegen eben im tail… :man_shrugging:

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Bei Voraussagen in solchen Zeiträumen bin ich immer etwas skeptisch. Stell dir vor, du lebst im Jahre 1900, und sollst sagen, wie es 1950 aussieht. Oder in 1950 etwas über 2000…

An den Weltuntergang durch den Klimawandel glaube ich auch nicht, aber dass sich das Leben auf dem Planeten verändern könnte, schon. Teile werden vielleicht unbewohnbar, andere Teile (künstliche, schwimmende Inseln) entstehen vielleicht erst, Migrationswellen entstehen, die woanders das Leben verändern etc.

Aber zur AfD möchte ich anmerken, dass ich zwar auch nicht mit einer Regierungsbeteiligung auf Bundesebene bei den nächsten zwei Wahlen rechne. Jedoch denke ich, dass auch davor - und zwar jetzt - das Auftreten dieser Demokratie- und Deutschland-verachtenden Bande die politische Bühne erheblich verändert. Da sitzen Leute in Ausschüssen, die vermutlich jede Information direkt an den Kreml weiterleiten. Wir haben MdB und MdB-Mitarbeiter, die irgendwelchen rechtsextremen Aktivisten Zugang zum Reichstag verschaffen, so dass diese dort anderen MdB auflauern. Diese Leute bestimmen zunehmend mit, wofür Geld verwendet wird und wofür nicht. Da werden Steuergelder für rechtsextreme Stiftungen verwendet, und vielleicht kann der Anstreicher Timo Schwurbelallah vielleicht bald sogar ein deutschsprachiges Gedicht nennen, während er gleichzeitig Forderungen für das deutsche Bildungssystem ausspricht.
Ich halte den Blick auf die Regierungsbeteiligung auf oberster Ebene für das Problem verkürzend.

Um dem früheren Sprecher der AfD das Schlusswort zu geben:
"Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD.“

(Sollen noch mehr Flüchtlinge nach Deutschland kommen?) „Ja. Weil dann geht es der AfD besser. Wir können die nachher immer noch alle erschießen. Das ist überhaupt kein Thema. Oder vergasen, oder wie du willst. Mir egal!“"

Aber hey, das mit der Jagd auf Merkel war ja auch ganz anders gemeint.

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Ich musste erstmal nachschauen: ja, es ist ein Originalzitat von Christian Lüth, seinerzeit Pressesprecher der AfD-Bundestagsfraktion. Er sagt in diesem Zusammenhang auch, es gehe vor allem um den Erfolg der AfD, das Land sei ihm erstmal egal. Deswegen sei es auch gut, wenn noch möglichst viele Migranten kämen.

Überraschen kann das alles nicht. Wer diesen Leuten ihre tiefempfundene Vaterlandsliebe abnimmt, muss schon ganz fest entschlossen sein, den Hass, den sie predigen, mindestens zu übersehen oder als nebensächlich zu empfinden.

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… oder halt einfach zu teilen.

Der Mann wurde aus der Partei gehauen (für genau diese Aussagen). Insofern irrelevant was der mal gesagt hat.

Na, dann ist ja alles in bester Butter. Seine Äußerungen passen ja in der Tat so gar nicht zu allem anderen, was von dort zu vernehmen ist.

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Prima, ist bei mir exakt genauso. Schon das ganze Leben.

Wenn’s denn so einfach wäre…aber schon interessant: ist man selbst irgendwie betroffen, zählt das Einzelverhalten, bei Migranten etc. wird kollektiv zugerechnet.

Ah ja? Körperverletzung scheint kein Problem für dich zu sein.

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Notwehr ist keine Körperverletzung.

Ich bezweifele sehr stark, dass der Notwehr-Begriff in dieser Situation anwendbar wäre.

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Wird auf jeden Fall spannend.

Stichwort „Klimakleber“.

Erinnert ihr euch noch daran, wie rechtsdrehende „Friedensdemos“, „Montagsdemos“, Pegida-Spaziergänge etc. wöchentlich die Innenstädte lahmgelegt haben? Und wie dann Leute einfach auf die eingeprügelt haben oder mit dem Auto weiterfahren wollten? Oder wie die Bild damals erklärte, dass es „Notwehr“ sein könnte, diese Demonstranten anzugreifen?

Ich auch nicht.

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Angemeldete Demonstrationen, mit Spinnern vergleichen, die eine Nötigung begehen, ist ja mal richtig originell. :sweat_smile:

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