Alternativen/Optionen - Trainer für den FC Bayern (Teil 1)

Das Wort „ideologisch“ finde ich etwas missverständlich - ich würde eher sagen, ein Top-Trainer hat ein Idealbild, wie Fußball gespielt werden sollte, um zugleich maximalen Erfolg zu haben und den Zuschauern auch etwas attraktives zu bieten.
Und den Pragmatismus würde ich so weit spezifizieren, dass ein wirklich guter Trainer, von diesem Idealbild ausgehend, ein modifiziertes Konzept entwickeln kann, das auf das vorhandene Spielermaterial zugeschnitten ist und deren Stärken zur Geltung bringt bzw. deren Schwächen kaschiert.

Davon abweichend erweckt Tuchel seit seinem Amtsantritt den Eindruck, dass er dem Bayernkader eine Spielweise beibringen will, die dieser letztlich auf dem Platz dann aber nicht durchgängig umsetzen kann; zudem lässt er keine Gelegenheit verstreichen, um indirekt klarzumachen, dass er am liebsten den halben Kader austauschen würde, woraus man dann schließen muss, dass er den vorhandenen Spielern auch gar nicht zutraut, so zu spielen, wie er es im Kopf hat …
Beides ist natürlich für Spieler, die Champions League-Sieger und Serienmeister sind, ein Schlag ins Gesicht; man braucht sich nicht zu wundern, dass die mit Tuchel nicht warm werden respektive seine Anweisungen auf dem Platz nur bedingt umsetzen.

Man muss das ja nur mal aufs eigene Arbeitsleben herunterbrechen: angenommen, du arbeitest seit vielen Jahren im Grunde erfolgreich, der Firma gehts gut, die Kunden sind zufrieden - nur eine Konkurrenzfirma hat noch etwas höherer Gewinnmargen, aber alle anderen stehen schlechter da.
Dann wird überraschend dein Chef entlasssen, ein neuer kommt und sagt „ab heute machen wir alles anders“. Es läuft dann im Prinzip alles wie bisher, nur wenn der neue Chef nach dem Erfolg seiner Maßnahmen gefragt wird, sagt er immer öffentlich, dass die internen Fortbildungen zwar perfekt laufen, das Team die erlernten Dinge dann aber in der Praxis offenbar nicht umsetzt - warum, verstünde er auch nicht. Und dann lässt er durchblicken, dass er einige Mitarbeiter entlassen und neue von außen einstellen will, weil er nur mit denen alle Ziele erreichen könne …

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@ChrisCullen: Pep Guardiola ist neben Jürgen Klopp wahrscheinlich der beste Trainer, den es im Profifußball gibt (beide aus unterschiedlichen Gründen, Klopp ist vielleicht der beste Psychologe und Guardiola der beste Taktiker, etwas vereinfacht gesagt).

Konkret in meiner zweiteiligen Kategorisierung würde Guardiola in die Kategorie Pragmatiker fallen, aber gelegentlich geht vielleicht der Ideologe etwas mit ihm durch.

Mit „zu sehr Ideologe“ meine ich, dass Tuchel in meiner Wahrnehmung in der Abwägung zwischen dem, was sein Kader kann und will, zu sehr an seinen eigenen Vorstellungen von gutem Fußball festgehalten hat und sich zu wenig in Form eines pragmatischen Nachgebens auf die Limitationen seines Kaders eingelassen hat. Aber vielleicht beurteile ich das auch falsch und tue ihm Unrecht, letztlich bleibt auch mir nur der Blick aus der Ferne.

@KurtRambis: Deine Schilderungen über van Gaal während der Alkmaar-Zeit sind interessant. Inwiefern hältst Du seine Situation und die Bedingungen, unter denen er agierte, übertragbar auf die Situation von Tuchel und den Bayern heute? Welche Lehren könnten die Bayern aus der Geschichte Van Gaal und Alkmaar für den Umgang mit Tuchel und mit ihren Trainern im Allgemeinen ziehen, wenn Du es auf den Punkt bringen müsstest?

Was den Wunsch der Mannschaft angeht, mit ihrem Trainer weiterzuarbeiten, darf man wohl getrost feststellen, dass der der Bayern heute in Bezug auf Tuchel nicht annähernd so stark ausgeprägt ist, wie es anscheinend der der Alkmaarer damals in Bezug auf van Gaal gewesen ist (sehr wohlwollend formuliert). So wie die Bayern gegenwärtig spielen, muss man annehmen, dass sie ihren Trainer nicht nur nicht vom Bleiben überzeugen, sondern eigentlich sogar am liebsten sofort loswerden wollen.

Was die zwischen @anon49020724 und Dir diskutierte Untrainierbarkeit angeht: Wenn die Mannschaft wirklich untrainierbar ist, dann muss das ja nicht zwingend an fehlenden neuen Spielern, sondern kann auch ein existierenden alten liegen. Wenn das der Fall wäre, dann nützten auch noch so viele neue Spieler nichts, um die Mannschaft trainierbar zu machen, wenn die Problemfälle gleichzeitig bestehen blieben.

Die Problemstellung, wer inhaltlich schwerpunktmäßig über die Transfers entscheidet, der Verein oder der Trainer (in Extremen formuliert), ist ein unauflösbares Dilemma. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Spielers bei einem Club ist höher als die eines Trainers, ergo scheint es sinnvoll, dass Spieler vom Club und unabhängig vom je aktuellen Trainer verpflichtet werden. Auf der anderen Seite wirkt die Arbeit des Trainers nur durch das Medium der Spieler, und es scheint folgerichtig, einem Trainer, den man wegen der Qualität seiner Arbeit verpflichtet hat (und den man an den Ergebnisse seiner Arbeit misst), stets das nach seinen Wünschen bestmögliche Medium zur Verfügung zu stellen, also in der Frage der sportlichen Notwendigkeiten ihn über die Transfers entscheiden zu lassen, und ausschließlich ihn.

Dieses Dilemma ist nie zu lösen, man kann als Verein in seiner Transferpolitik nur die eine oder andere Richtung etwas stärker betonen. Persönlich bin ich hin- und hergerissen. Bei Tuchel hätte ich mir fast gewünscht, ihm wären seine Wünsche erfüllt worden, einfach nur, um dann mal zu sehen, was er wirklich kann, obwohl ich aus betriebswirtschaftlichen Gründen grundsätzlich der anderen Richtung zugeneigt bin.

Allerdings ist die Richtung, einen Club allein über die Transfers entscheiden zu lassen, immer nur so gut, wie dieser Club dazu auch in der Lage ist. Bei den Bayern scheint es, gemessen an den Resultaten, im strategischen Bereich der langfristig konsistenten, zielgerichteten Kaderplanung, aber auch im operativen doing des Transfergeschäfts in den letzten Jahren leider an Fähigkeiten zu mangeln. Eine Transferpolitik, in der der Trainer das letzte Wort hat, wäre damit in den letzten Jahren trotz der hohen Umschlagshäufigkeit auf dem Trainerstuhl womöglich gar nicht das Schlechteste gewesen (das Operative ausgeklammert). Hoffentlich, @KurtRambis, und damit schließt sich dann der Kreis zu Deinem Profilbild Eberl, wird sich die Transferkapazität des Clubs bei den Bayern in nächster Zukunft wieder deutlich bessern, und zwar sowohl die strategische als auch die operative.

@Jo_1: Nun ja, ich bin nachsichtig mit Tuchel, was seinen Umgang mit den Medien angeht. Ich stelle mir vor, mein Job stünde im permanenten Interesse der Öffentlichkeit und ich würde tagein, tagaus von Journalisten, die meine Arbeit begleiten, Fragen gefragt, die ich für die Bewertung der Qualität meiner Arbeit und sogar hinsichtlich des Verständnisses für das, was meine Arbeit eigentlich ausmacht, für vollkommen irrelevant und sogar abstrus halte, dann würde ich nach einer gewissen Zeit wahrscheinlich auch irgendwann anfangen, gespreizt zu reagieren. Ich habe Verständnis für den Mann.

@Hibbs: Danke für Deine Zustimmung. Ich sehe, wir ticken in der Frage Tuchel ziemlich ähnlich.

@anon83403225: Das ist eine schöne Analogie, sehr anschaulich. Ich sehe es wie Du, ich glaube auch, dass sich einige der Spieler im Kader von Tuchel ins Gesicht geschlagen fühlen (so unberechtigt dieses Gefühl auch sein mag).

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Zum Thema Ideologie und Bayern Trainer bin ich am Wochenende über folgendes Video zu Nagelsmann gestolpert: Nagelsmann’s tactics are even crazier than I thought

Interessant finde ich den Ansatz, dass die Bayern Spieler es scheinbar nicht gewohnt sind, sich taktisch so sauber zu verhalten, wie es der Trainer fordert. Auch Tuchel hat sich ja nach dem Freiburg Spiel ähnlich geäußert.
Und ich erinnere mich, dass es zwischen Lewandowski und Nagelsmann auch Probleme gab. Das ist dann vielleicht doch ein Nachteil der Jugend bzw. fehlender Meriten. Andererseits hat es CL-Sieger Tuchel auch nicht hinbekommen, bzw. bekommt es nicht hin, seinen Fußball spielen zu lassen.

Fehlt ihm im Gegensatz zu Pep der Thiago oder nichts Spieler, der seine Ideen kennt und umsetzen kann? War es Guerreiro? War der zu viel verletzt? Hat er auf LV zu wenig Einfluss und musste wegen Phonzies Verletzung zu oft auf LV aushelfen?

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Wow, das nenne ich mal einen gewagten Gedankengang

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Inwiefern?

„Es ist eine persönliche Geschichte, denn mir gefällt alles gut, was er macht. Er ist ein ganz feiner Fußballer und sehr spielintelligent. Das ist eine Augenweide, auch im Training“, schwärmte der FCB-Übungsleiter und schob nach: „Er ist in allen Übungsformen sehr ballsicher und schlau. Er denkt bei allen Entscheidungen zwei Schritte voraus.“
Tuchels Liebeserklärung kommt nicht von ungefähr. Immerhin arbeitete der 50-Jährige bereits während seiner Zeit als Dortmund-Coach ein Jahr erfolgreich mit dem 64-maligen Nationalspieler zusammen. Tuchel galt als treibende Kraft im Werben um Guerreiro. Quelle

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Er ist ein grundsolider Spieler für den Kader, wie z.B. Dier auch. Viel Erfahrung, Spielverständnis und sauber in der Ausführung. Solche Spieler will ich im Kader haben, weil ich mich auf sie verlassen kann. Der war erhältlich und passte ins Profil, war aber mMn- nie für die Spitze vorgesehen. Ich vermute, dass Tuchel die vorhanden Stammkräfte besser eingeschätzt hat als sie letztendlich waren, oder er einfach keine Spitzenkräfte nach seinen Vorstellungen bekommen hat und sich dann mit Kaderspielern wie ihm, die seinen Vorstellungen entsprachen, zufrieden geben musste.

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PHILIPP SCHNEIDER hat heute in der SZ einen sehr treffenden Artikel über TT geschrieben.
Unter anderem:
„Was haben die Leute eigentlich erwartet? Dass sich einer, den seine ehrliche Natur selbst an perfekten Tagen zum steten Zündeln treibt, plötzlich verwandelt in den Heiligen Thomas, Schutzpatron aller Kreidefresser? Tuchel bleibt Tuchel, beim Einstand wie im Untergang.“
Wer die Möglichkeit den Artikel hat zu lesen …

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Anscheinend ein unbeschriebenes Blatt für alle hier, oder?

Fände ich insofern interessant, weil der allen typischen Auswahlkriterien zuwider laufen würde…Stallgeruch, internationale Titel, Startrainer…

Denke, dass inzwischen viele Zeitungen aus vielen Ländern irgendeinen eigenen Gedanken als „Option“ verpacken und etliche Klickzahlen aus der Bayern-Trainersuche für sich rausschlagen wollen.

Ich habe ja auch nichts gegen Guerreiro. Deine Beschreibung ist durchaus passend.
Ein gute Wahl für die Nummer 12-16 im Kader.

Mir ging es eher um das Thema Trainerwunsch vs. Vereinswunsch. Es gab ja in der Vergangenheit s. Thiago oder auch Alonso durchaus den ein oder anderen Transfer, dem man dem Trainer zugestanden hat.

Offensichtlich ist dabei natürlich, dass der Trainer um so bessere Argumente haben muss, je teurer der Spieler ist. Kurz: Wenn ich schon 4 mitunter teure ZM Spieler habe, muss es dann noch einer mehr für 120 Mio. sein?

Gibt ja kein Falsch oder Richtig.

Danke für die Antwort. Mein Punkt, der mich dabei etwas erstaunt ist, dass du Guardiola pragmatischer einschätzt.

Er hat sicherlich pragmatische Ansätze (lässt mit einer echten 9 spielen, wenn der die allerhöchste Qualität hat, wie jetzt beispielsweise Haaland). Er hat sich 3 Jahre mehr oder weniger in das System Bayern gefügt (in dem er nicht Alleinherrscher war). Aber das war ja für ihn nicht das richtige. Darum ist er Trainer bei einem Klub bei dem er so wenig Pragmatismus wie möglich einsetzen muss.

Spielt der Spieler nicht wie er will oder beschwert sich ist er weg. Egal wie teuer er war, wie lange sein Vertrag geht etc. Das weiß jeder dort.

Tuchel hingegen kann sich derartige Dinge nicht leisten. Er musste mit dem Kader leben den er da hatte. Seine Umbauwünsche wurden kaum erhört. Er musste diese Saison also viel pragmatischer arbeiten, als es ein Pep Guardiola wohl jemals in seiner Zeit bei City musste.

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Super, jetzt ist die Woche „Alonso will zu Bayern“. Genießen wir es bis nächste Woche.
Dann sind wir wieder chancenlos. :worried:

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Der Arne nimmts mir Humor. Finde ich gut.

According to German media, your name is on Bayern’s list…

Arne Slot: „checks the name on the banner does it say Peter Bosz here? [laughs] no, it says Arne Slot. I really can’t answer that, but it’s nice that I’m on a list“

[@ESPNnl]
https://x.com/iMiaSanMia/status/1764743847844716802?s=20

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Ist es für einen Trainer erstrebenswert Spieler zu trainieren, mit denen man selbst noch zusammengespielt hat?
Bei Alonso wäre das ja der Fall. Neuer, Müller, Coman und Kimmich waren ja noch seine Kollegen.
Wäre das evtl. ein Grund noch ein bisschen mit einem Engagement in München zu warten?
Es ist zumindest nicht auszuschließen, dass von den o.g. nach der Saison 24/25 keiner mehr im Verein ist.

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Gebe ich Dir recht. Auch, weil bei allem Respekt gewisse „Krusten“ von der Struktur der Teamhirarchie gelöst sein sollten, wenn Du da einen neuen Geist implementieren möchtest.

Normalerweise nicht, da gebe ich dir recht. Aber bei Alonso würde ich es anders sehen. Der bekommt so extremen Respekt auch von seinen ehemaligen Kollegen, da würde ich mir keine Gedanken machen. Und viele sinds ja eh nicht mehr, nächste Saison vielleicht sogar noch weniger.

Kann schon schwierig sein.
Bei Lahm hätte ich es z.B. für sehr kompliziert gehalten, aus den kurzen Hosen nahtlos in Nadelstreifen zu wechseln und der Boss seiner ehemaligen Kollegen zu werden.

Im Falle Alonso sind schon etliche Jahre vergangen und die allermeisten seiner Kollegen von damals sind nicht mehr da, bzw. werden es in Kürze nicht mehr sein.
Also das sollte schon beherrschbar sein.

Empfehlungen aus der Bewerbung eines Trainers :thinking::wink:

https://x.com/trollfootball/status/1764762606584099031?s=46&t=qwU3vhu8yFT5KE5IciDpQg

Mal ein anderer Gedanke:

Trainer haben inzwischen ja ihren staff - was Entlassungen um so teurer macht.

In der jüngeren Vergangenheit gab es bei Bayern den Hermann Gerland, der immer entweder Trainer der 2. Mannschaft oder Co-Trainer in der ersten war (unter van Gaal, Ancelotti und Flick sogar hauptamtlich).

So einen, der den Verein seit 20 Jahren kennt, gibt es aktuell nicht wirklich.

Wäre es nicht für jeden neuen Coach, auch für einen Alonso, trotz Spieler-Vergangenheit, ein großes Risiko, nur mit eigenen Vertrauten hier anzufangen? Aber wer könnte diese Rolle, die Gerland lange Jahre innehatte, aktuell übernehmen?

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Vielleicht René Marić?