Die letzten Spiele waren auch deshalb besonders wild, weil Mannschaften wie Wolfsburg und Köln teilweise aggresives Pressing gespielt haben. Das Spiel gegen Psg wird insgesamt kontrollierter aussehen (natürlich auch weil der Respekt vor der gegnerischen Offensive grösser ist).
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Grob vereinfacht scheint es hier ja zwei Fraktionen zu geben.
Die eine findet den extrem offensiv, schnell und vertikal ausgerichteten Nagelsmann-Fußball mit nach vorne orientiertem Kimmich und WEIT nach vorne orientiertem Goretzka gut.
Mit der Kritik, dass die defensive Absicherung und die Zentrumskontrolle dabei vernachlässigt werden, und mit der Konsequenz, dass wir IMMER hinten was rein kriegen, aber (hoffentlich) vorne dafür 1-2 Tore mehr schießen als der Gegner.
So dass die Spiele dadurch tendenziell eher mit einem 4:2-Ergebnis enden wie gestern, aber eben nie „die Null steht“ und wir 1:0 oder 2:0 gewinnen.
Die andere Gruppe hingegen findet diesen Stil viel zu vogelwild und Vabanque-mäßig und würde sich mehr Struktur und Positionhalten, mehr Absicherung und Zentrumskontrolle (also auch mal auf Ergebnissicherung aus sein, den Gegner mit handballmäßigem Hin- und Hergeschiebe müde machen udgl.) mit einem defensiveren Kimmich und einem defensiveren Goretzka wünschen.
Sagt mal, wäre ein KOMPROMISS bzw. eine „dynamische Synthese“ aus diesen beiden Stilen nicht das eigentlich Optimale???
Würde sich ein richtig guter Trainer nicht eben genau dadurch auszeichnen, dass er je nach Spiel und Gegner und v.a. auch im VERLAUFE ein- und desselben Spiels je nach aktueller Spielsituation zwischen den beiden Stilen hin und her pendeln lässt, um den Gegner maximal zu irritieren?
Also z.B. so: in der Anfangsphase wie die wilden Stiere vertikal und alles (inklusive Goretzka) vorne drauf. Und wenn wir dann 1:0 führen, plötzlicher Rhythmus- und Positionswechsel inklusive viel weiter zurück gezogenen Goretzka und Kimmich.
Mit „einschläferndem“ Spiel auf Ergebnissicherung, hinten bloß nichts anbrennen lassen, starker Zentrumskontrolle, Hin- und Hergeschiebe wie beim Handball. Nur sichere Pässe spielen und keine riskanten.
Nur um dann, wenn der Gegner eingelullt ist und sich totgelaufen hat, (auf ein Zeichen des Trainers oder des Kapitäns hin) urplötzlich wieder schnell und vertikal „überfallsartig“ nach vorne zu spielen, inklusive Goretzka und ggf. auch Kimmich vorzurücken usw., um ggf. ein 2:0 zu schießen?
Oder in umgekehrter Reihenfolge: in der ersten Viertelstunde defensive Ausrichtung, ruhiges Positionhalten, hinten nichts anbrennen lassen, nur sichere Pässe spielen usw., um den Gegner einzulullen und Sicherheit bzw. Spielkontrolle zu gewinnen.
Dann aber auf ein Zeichen hin ca. ab Minute 16 oder so urplötzlich in den „Nagelsmann-Stil“ wechseln?
Natürlich bin ich kein Trainer und klingt das vielleicht etwas zu schematisch und mechanistisch; schließlich ist der Gegner ja auch noch da.
Aber vom Prinzip her versteht Ihr doch sicher, was ich meine.
Zeichnen sich Weltklasse-Teams nicht gerade dadurch aus, dass sie BEIDE Stile beherrschen und je nach Bedarf und Spielstand immer wieder urplötzlich zwischen beiden hin und her switchen können?
Könnte das nicht des Rätsels Lösung sein? Oder ist das zu naiv gedacht?
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Ja (20 Zeichen…)
Ja, ausreichend und erfüllend, danke dafür! 
Nochmal kleiner Nachtrag: ich stimme Dir auch insofern zu, als ich diese fortschreitende Entwicklung von Flick zu Nagelsmann ähnlich sehe. Allerdings kann ich mich an eine bestimmte Phase unter Flick erinnern, als wir mit einem topfitten Duo Kimmich/Goretzka auf der Doppelsechs eine Siegesserie hatten und Thomas Broich (den ich für den kompetentesten Experten halte, die da im TV so rumturnen) damals sagte, die beiden seien „ein unglaubliches Kraft-Zentrum“ im Bayern-Spiel. Physis, Laufstärke, Box-to-Box-Fähigkeiten… also, ich meine, es könnte funktionieren… oder auch nicht. Hoffen wir mal.
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Nein 20 Zeichen ………….
Hatte auch schon ähnliche Gedanken. Vermutlich richtet er das Spiel auch nach statistischen Wahrscheinlichkeiten aus.
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Hab ich mir gerade auch gedacht. Das letzte Mal, dass wir einen Gegner durch Ballbesitz kontrollieren konnten, war in der Saison 2017/18 als Heynckes Ancelotti ablöste. Da hatte man über weite Strecken das Gefühl, dass die Mannschaft jederzeit die Spiele im Griff hatte und eine vernünftige Balance aus Angriff und Verteidigung fand. Ausreißer zum Schluss der Saison hin wie beim 1:4 gegen Stuttgart oder beim 1:3 gegen die Eintracht im Pokalfinale waren (noch) die Ausnahme.
Bei Flick kontrollierte man die Spiele im Jahr 2020 (vor allem von der Corona-Pause bis zum CL-Sieg) zwar weitgehend, aber mMn fast immer aufgrund des enormen Pressings, das dem Gegner keine Luft zum Atmen ließ und somit jeglichen Spielaufbau im Keim erstickte. Wenn das Pressing nachließ (in Flicks 2. Jahr wegen der körperlichen Belastung und fehlender Rotationsmöglichkeiten, im 1. Jahr hin und wieder im Angesicht einer scheinbar klaren Führung), dann waren die Spiele nicht so unähnlich in Sachen mangelnder Stabilität. Der 3:1 Sieg in Freiburg in Flicks erster Saison (mit dem Märcheneinstand von Zirkzee) war ziemlich ähnlich zum gestrigen Spiel. Starker Beginn und dann Chancen für den Gegner im Minutentakt, weil der Zugriff fehlte.
PS: Ich finde, dass sich das Spiel mit Ball zumindest dahingehend verbessert hat, dass es in dieser Saison tatsächlich immer wieder Tore gibt, die „erst“ nach dem 10. oder 15. Pass fallen. Gab es die im Jahr 2020? Ich meine mich erinnern zu können, dass man damals eigentlich mit großer Sicherheit sagen konnte, dass es kein Bayerntor geben wird, wenn nach der Balleroberung mehr als 5 Stationen involviert waren.
Das soll im übrigen nicht heißen, dass Nagelsmann unbedingt der richtige Trainer ist. Ich möchte nur vor Verklärung der Vergangenheit warnen. Die Saison 2020 war überragend und machte einen als Fan zufrieden und stolz, aber es war keine Saison, die von Spielkontrolle durch Ballbesitz geprägt gewesen wäre.
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Vernachlässigen wir die Simplifizierung, Du sagst es ja selbst:
Dann ist der Witz, dass ich denke, dass sie genau das wollen und versuchen. Aber offensichtlich können sie es nicht sehr gut.
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Aber selbst in dieser, extrem starken, Saison gab es schon einen Vorgeschmack auf den Verlust an Spielstärke, der sich danach immer mehr ausgebreitet hat.
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Ja und diese Monate im ersten HJ 20, als Thiago sich verletzt hatte, war die stärkste Phase des Duo Kimmich/Goretzka wo alle dachten, es ginge ohne Thiago. Thiago war dann aber zur CL Endrunde wieder fit und hat das Zentrum dominiert. Goretzka hat sich ja auch völlig anders positioniert als heute.
20/21 war Thiago ja schon garnicht mehr dabei, und die Saison ist dann so verlaufen wie oben beschrieben.
Es gab immer wieder Phasen wo Kimmich durchaus, je nach Mitspieler es klasse gespielt hat, aber doch nicht so dermaßen schlecht wie momentan
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Was soll so etwas?
Da mir unser Verein sehr am Herzen liegt, mache ich mir viel Gedanken und stelle eine einigermaßen gut erläuterte und begründete (jedenfalls so gut, wie ich es kann) Idee zur Diskussion, und zurück kommen vom einen zwei Buchstaben („Ja“) und vom anderen vier Buchstaben („Nein“).
Die sich also auch noch diametral widersprechen, ohne dass einer der beiden auch nur 1-2 Sätze für notwendig hält, um sein Ja oder Nein zu erläutern.
Ein wirklich toller inhaltlicher Austausch.
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Was man auch festhalten muss sind unsere wirklich guten Tore. Fast jeder Saisontreffer ist sehenswert herausgespielt.
Meine Antwort war an jemand anders gerichtet
- 918 hat nicht dir geantwortet.
- Auf diese Frage reicht ein einfaches Ja als Antwort. Es muss nicht jeder gleich einen Roman schreiben.
P.S.:
Bin vielleicht etwas durcheinander geraten, weil das „Nein“ und das „Ja“ zeitgleich ein paar Sekunden nach meinem Post auf meinem Bildschirm auftauchten; ich aber erst jetzt sehe, dass sich das „Ja“ von @918 auf einen anderen Beitrag bezog, nämlich den von @cj76
Zumal „Ja (20 Zeichen)“ und das instantan folgende „Nein (20 Zeichen)“ ja auch noch so klingen, als ob sie sich aufeinander beziehen.
Unter Flick und auch am Anfang unter Nagelsmann gab es in jedem Spiel 3-4 Szenen, in denen der Gegner in Gleich- oder sogar Überzahl auf unsere Restverteidigung zugerannt ist. Das ist deutlich weniger geworden. Grundsätzlich ist die Balance zwischen Offensive und Defensive jetzt deutlich besser. Das bedeutet aber leider nicht, dass das Pass- und Positionsspiel sauber ist. Ganz im Gegenteil!
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First things first: Ich gehe mit dem Spielbericht absolut konform. Wolfsburg hatte die bessere Spielanlage und der Sieg war absolut glücklich. Deshalb darf man hoffentlich da auch kritisieren ohne gleich vorgeworfen zu bekommen, man würde den Weltuntergang herbeireden.
Aber: Ergebnistechnisch waren die letzten 4 BL-Spiele mit 6 Punkten nicht gerade berauschend und spielerisch waren sie - das kann man kaum anders sehen - extrem ernüchternd.
Außer Einzelleistungen von Spielern mit - gottseidank - ansteigender Formkurve blieb mir da nicht wirklich was in Erinnerung.
Und daher finde ich es mehr als legitim Fragen nach der spielerischen Entwicklung und den Trainingsinhalten zu stellen - ohne jetzt gleich Nagelsmann in die Wüste schicken zu wollen.
Es wurde ja teilweise die Frage gestellt ob wir die richtigen Spieler für Dominanz und Ballbesitz haben und/oder ob nicht Kimmich-Goretzka als Kombi ein Grundproblem seien. Schaut Euch doch einfach mal unseren Kader 13/14 an. Ein Triple-Kader, der echt gut war und - aus diversen Gründen - alles gewonnen hatte. Den hat Guardiola trotzdem nochmals auf ein ganz anderes Level gehievt. Und erst wirklich spielerische Dominanz eingeimpft. (Dass in den 3 Jahren dann nicht noch ein Triple rausgesprungen ist: geschenkt.) Und das lag nicht an mächtig vielen Neueinkäufen. Thiago oder auch Alonso später waren dem Spielstil sicher nicht abträglich. Aber es war die Mannschaft, der dieser Stil angeeignet wurde. JEDER hat irgendwann so gespielt. (Fast) ALLE Pässe waren präzise und sauber getimt. Denn falls nicht sprang draussen ein Männchen im Dreieck.
Man kann jetzt trefflich über den Entertainment-Faktor streiten. Wobei ich es echt genossen habe, wenn wir Mannschaften mürbe gespielt oder sie in die Einzelteile zerlegt haben, was ich vorher nur von irgendwelchen Südspaniern kannte.
Worüber man aber nicht streiten kann ist der Fakt, das die heutige Mannschaft trotz herausragender Einzelkönner nicht mehr in der Lage ist ein Spiel wirklich zu kontrollieren. An einem guten Tag schießen wir immer noch alles kurz und klein. Aber das wirkt dann dennoch immer irgendwie fragil und man hat erst bei mindestens drei Toren Abstand einen brauchbaren Ruhepuls. Und in meinem Alter guckt man da drauf.
Das Vertikal-Gedöns kann man ja gern weiter verfeinern, aber eine halbwegs passende Positionierung und eine etwas ausgewogenere Aufstellung darf man sich dann doch erhoffen. Naja, vielleicht ist das Spiel gegen Bochum zumindest für das Scouting neuer Eckball-Schützen hilfreich.
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Ja wir haben einen hervorragenden Kader, da wurde von Salihamidzic und Neppe in den letzten Perioden sehr viel richtig gemacht. Leider kann der Trainer nicht so viel mit den vielen klasse Spielern anfangen.
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Was ich interessant finde, dass im Nachhinein alle riesen Pep-Fans zu sein scheinen. Das habe ich damals ganz anders erlebt.
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