[08.04.25 - CL] FC Bayern - Inter Mailand

Männer Saison 24/25
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Für mich war das eben keine durchgehende Diskussion bezüglich einem Themas, sondern zwei unterschiedliche Debatten. Das Gespräch rund um Kim war für mich längst abgeschlossen. Da habe ich auch keinen Dissens verspürt. Vielleicht hätte ich das - anhand eines kurzen, entgegenkommenden Statements - besser klarmachen sollen, um keinen falschen Eindruck bei dir zu erwecken. In dieser Hinsicht gelobe ich Besserung.

Dieses „Phänomen“ können sicher viele Foristen nachvollziehen. Ich auf jeden Fall. Wobei mir, seit der Einführung der Moderation, deutlich weniger Beiträge unterkommen, die in mir das Blut so richtig zur Wallung bringen. Die Zahl der Forumsteilnehmer, die inhaltlich fundierte Wortmeldungen in einem ansprechenden Ton verfassen, hat sich erhöht, während die User, die immer wieder das erlaubte Maß überschritten, sich selbst aus dem „Spiel“ genommen haben. Daher dürfte die Diskussionskultur im Allgemeinen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, so reichhaltig und angenehm wie nie zuvor sein.

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Hamann moniert. Nichts neues.
Aber einen Punkt hat er.

„Verwundert zeigte sich der TV-Experte, dass Vincent Kompany Thomas Müller erst kurz vor Schluss eingewechselt hat - und dass die Stimmung in der Allianz Arena vergleichsweise moderat ausfiel. „Ich hätte erwartet, dass es ein Tollhaus von Minute eins an wird. Aber das Gegenteil war der Fall. Und ich glaube, auch mit Müller von Beginn an wäre es nicht anders gewesen“, zeigte der Ex-Profi sich enttäuscht.“

Ich fand die Stimmung in der AA auch seltsam gedämpft. Und das schon vor und auch nach dem medizinischen Notfall, den es anscheinend wieder gab.
Also ein Hexenkessel wurde da Inter sicher nicht bereitet.

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Jupp. D’accord mit @Jo_1 (was meist bis immer der Fall ist) und mit Didi Heymän (was noch nie der Fall war - ich kann den echt nicht… aber sowas von gar nicht…)

Ha. Da find ich die Bezeichnung „gedämpft“ schon sehr gedämpft (im Sinne von höflich umschrieben).
Ich empfinde generell die Arena-Atmosphäre als einen eher monotonen Einheitsbrei von zwei bis drei ewig gleichen Gesängen, die minutenlang wie ein Sprung in der Schüssel intoniert werden.

Gestern wieder beim Barca-Spiel: Bei jedem fußballerischen Schmankerl brandet Applaus auf, man HÖRT förmlich, dass da ein Publikum zuschaut! 90 Minuten lang kommentiert die Geräuschkulisse der Fans jedes Spieldetail.
Hört euch mal Allianz-Arena ohne Bild an:

  • es gibt Pfiffe (Foul des Gegners),
  • schweigen (Tor des Gegners) und
  • Offenbachs hüpfende Gogo-Girls (Tor für Bayern).
  • Ansonsten:
    „Ooohheee, Du schöner FCB
    Wir holen den Landesmeistercup
    Und wir werden Deutscher Meister! Meister!    “ around the clock - mehr wie ein gelangweilter Männergesangsverein, bevor‘s Bier gibt.
    Dazu „Schaaaa-lalalaaaaa-schalala-lalala-lalala…Mün-Chän!“ als Platte mit Sprung.

Im Ernst: Ich empfinde das Publikum in der Arena höchst selten als 12. Mann. Kommt mir manchmal eher wie ein Familienausflug zum Kindergeburtstag vor.

(Au weia - jetzt krieg ich aber Dresche!
Nix wie weg hier :see_no_evil::see_no_evil::see_no_evil:)

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Das ist halt die Ulta Kultur. Ich persönlich fände Spiel bezogenen Support auch tausendmal besser als dieses Absingen einer playlist. Kann mich nicht erinnern wann mal zuletzt ein Spieler gefeiert wurde oder eine spezielle Aktion. Noch fürchterlicher sind halt die knapp 65.000 anderen, die ihre Klappe gar nicht aufbekommen.

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Jenau dette wollte ick sagen.
Weil 60.000 die Klappe nicht aufkriegen (5000 gegnerische Fans), hört sich das halt so einschläfernd gleichtönig an.
Auf der Insel oder in den spanischen Arenen wird jede halbwegs gelungene Ballstafette oder Grätsche gefeiert; in München… zählen da nur Tore?
Gegen Inter zum Beispiel: grandiose Grätsche von Goretzka - kein akustischer Unterschied vor während nach.

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Ich hab ja nur die eingeschränkte Fernseh-Perspektive.
Aber aus dieser wird das, was ihr schreibt, gefühlt immer schlimmer, immer monotoner. Es ist teilweise schon irritierend, so dass man sich fragt, ob die Fernsehfritzen nicht eventuell ne falsche Tonspur eingespielt haben, weil der reguläre Ton aus der Arena kaputt ist.
Ich verstehe das nicht. Wieso ist das so, ganz ernsthaft? Hat jemand tiefere Einblicke in die Szene? Man kann ja nur noch den Eindruck bekommen, dass es vollkommen wurscht ist, was auf dem Platz passiert, Hautsache es wird weiterhin stumpfsinnig (und schlecht) weitergegrölt, was im „Gesangs“-Buch steht.
Okay, dass der Rest der Leute da gar nichts dagegenhält, ist natürlich Teil des Problems, oder wie @Brille sagt, sogar noch trauriger. Ich selbst war früher auch nie einer, der ständig mitgesungen hat, aber ich hab zumindest lautstark auf bestimmte Szenen reagiert. Zumindest das müsste man doch hören, wenn es runde 50 000 tun…?!
Sehr nervig, das alles, wirklich. Noch vor zwei, drei Jahren war ich zumindest bei CL-Spielen anderes gewöhnt.

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Ein bisschen so wie die Lachkonserven in Comedy-Soaps angloamerikanischer Provenienz - völlig unecht!

Das meine ich auch zu erinnern.

Anderes Beispiel: In englischen, italienischen oder spanischen Stadien (Not to mention Turkey) müssen Reporter ihre Interviews regelmäßig unterbrechen, weil das Stadion schlicht zu laut ist. Kann sich jemand erinnern, wann das zuletzt in der Allianz Arena der Fall war?

Ich bin wohnhafter Bremer.
Man kann sich bei trockenem Wetter an die Weser setzen und dem Stadion zuhören (Karten kriecht man eh keine). Da brauchste kein Radio - weißt genau, was grad auf dem Rasen geschieht. Jeder gute Pass, jeder Schuss, jedes erfolgreiche Tackling hat seine eigene Geräuschkulisse.
Da machen 35 Tausend so viel Lärm, wie ich in der Arena nie von der doppelten Menge wahrgenommen habe.

Das möchte ich allerdings einschränkend zu meinen Äußerungen hinzufügen. Beschrieben habe ich lediglich meinen TV-Eindruck aus 750 Kilometern Entfernung…

Wer weiß - vielleicht haben Sky und DAZN ja der Einfachheit halber ihre Außenmikros abgeschafft. (Spart Produktionskosten beim Abmixen) Und wir hören seit Jahren Bayern Fangesänge aus der Konserve.

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Es gab/gibt einige wenige Spiele im Jahr, bei denen die Arena emotional/verbal angezündet wird. Warum das Spiel gegen Intern nicht dazugehört, kann ich schwer sagen. Müller in der Startelf hätte da auf jeden Fall dazu beigetragen.

Der Rest ist halt der Ultra Einheitsgesang ohne große Berücksichtigung des Spielgeschehens. Die schweigende Maße, die für 100 Euro pro Karte in die Arena gelockt wird, ist halt genau das zahlungskräftige, schweigsame Publikum das UH und KHR gewollt haben.

Man erntet ja schon pikierte Blicke, nur wenn man mal den Schiri durchbeleidigt :slight_smile:

St. Pauli vor 2 Wochen hat die Arena verbal dominiert. Das ist sehr ernüchternd.

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Im Grunde sind die Argumente ja ausgestauscht.

Was liegt denn zwischen, der Trainer trägt aus meiner Sicht eine klare Mitschuld an der Niederlage und der Trainer hat alles richtig gemacht?

Entweder es gibt Kritikpunkte die ich hier ja schon fast episch ausgebreitet habe oder es gibt keine. Wenn Dir das Wort töricht so bitter aufstößt, dann nehme ich es auch zurück und ersetze es durch unbesonnen.

Besser?

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Für mich ist das Problem der nachträglichen Trainer-Mitschuld-Diskussion ein eher philosophisches: wenn das Spiel vorbei ist, kann man eben relativ einfach bewerten, ob ein bestimmter Spieler auf einer bestimmten Position funktioniert hat oder nicht, oder ob eine taktische Idee gezündet hat oder eher der berühmte Schuss in den Ofen war …
Das Gegenszenario, im konkreten Fall Müller anstelle von Guerreiro von Anfang an, kann man sich dann ebenfalls recht einfach als besser vorstellen, aber das entzieht sich naturgemäß jedem Beweis, weil man auf den realen Vergleich im Paralleluniversum, wo Müller von Anfang an gespielt hat, keinen Zugriff hat … :wink:

Jetzt kann man natürlich seine Meinung äußern (und genau dafür ist ein Fan-Forum wie dieses ja da), dass das Spiel mit Müller besser gelaufen wäre und man dann nicht verloren hätte - vieleicht denkt das Kompany inzwischen ja auch selbst … aber wenn man dann dem Trainer eine Mitschuld an der Niederlage zuweist, impliziert man, dass es zu 100% feststeht, dass man mit Müller nicht verloren hätte. Und das kann man einfach nicht wissen; im Gegenteil gibt es gute Argumente, warum ein 35-Jähriger TM von Anfang an auch nicht besser oder evtl. noch schlechter funktioniert hätte …

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Wow…

Zunächst: Wer zumindest ab und zu mal im Stadion ist weiß, dass die AA 75.000 Zuschauer fasst. Nicht 65.000.

Wer dann ausgerechnet „die Insel“ als Beispiel für gute Stimmung heranzieht, disqualifiziert sich als Diskussionspartner leider vollkommen. Hast du in der letzten Zeit mal in eins der „Spitzenspiele“ dort reingezappt, evtl. sogar das Mancunian Derby neulich? Da habe ich genau das Gegenteil festgestellt. Null Stimmung, Anfeuerung etc.

Der Witz ist, in der Sache stimme ich, JK Inhaber Süd, Oberrang, sogar zu. Mein Bruder sitzt ein paar Blöcke weiter und hat auch von einer seltsam unbeteiligten Masse gesprochen, ich fand es gar nicht so schlecht, angesichts des Spielverlaufs. Aber es war nicht, wie ein anderer hier schrieb: „Angezündet“. Wobei: VOR dem 1:1 war die Stimmung schon sehr gut und motivieren „Auf gehts Bayern schieß ein Tor“ von mehreren Tribünen. Mir ist das Ultra Gesinge da unten aber auch seit Jahren ein Dorn im Auge/Ohr. Das gipfelt bei mir immer in der ärgerlichen Beobachtung, dass die bei Toren des FCB einfach weiter singen, ihren Singsang durchziehen. Als (für mich) ultimativen Beweis, dass ihnen nullkommanull am Spiel(verlauf) liegt, sondern es nur um sie geht. Weshalb ich auch immer genervt auf das fast schon aggressive „alle aufstehen“ reagiere… „Ihr Zipfel, ihr jubelt nicht über eigene Tore, sondern zieht euer Ding durch, und jetzt soll ich mich euren Anweisungen fügen??“

ABER: Lasst euch nicht vom Fernsehbild/ton täuschen: Ich komme manchmal aus dem Stadion heim, schaue mir Zusammenfassungen oder auch ausgewählte Szenen „Relive“ an, und bin manchmal überrascht, wie wenig die Stimmung transportiert wird, die ich da oben im Süden wahrgenommen habe.

Und sich in Summe darüber zu beschweren, wenn man selber nix, also gar nix, beiträgt, zB als permanenter Fernsehzuschauer, dem offensichtlich schon der Aufwand, sich eine Karte zu besorgen (schon seit Jahren als Mitglied via fairem Zweitmarkt kein Ding der Unmöglichkeit) und mal nach München zu fahren zu groß ist, finde ich auch grenzwertig.

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Eine 100%tige Sicherheit gibt es im Grunde nie.
Eine Mitschuld des Trainers wäre also dann gegeben ist, wenn garantiert feststeht, dass es mit Müller besser gelaufen wäre?

Die Kritik an Trainerentscheidungen basiert selten auf absoluter Sicherheit, sondern auf Wahrscheinlichkeiten, Erfahrungswerten. Man dürfte also nie einen Trainer entlassen, weil den Beweis, dass andere Entscheidungen zu besseren Resultaten geführt hätten kann niemand erbringen.

Ein Trainer trägt die Verantwortung für Aufstellung und Taktik. Wenn eine Aufstellung oder Taktik nicht aufgeht und zu einer Niederlage führt, ist es legitim, die Entscheidungen des Trainers zu hinterfragen.

Müllers spezifische Qualitäten (Erfahrung, Führungsstärke, „Raumdeutung“, sind Dinge Unberechenbarkeit für den Gegner) die in diesem Spiel gefehlt haben. Qualitäten die Guerreiro nicht mitbringt.

Das war jetzt aber definitiv mein letztes Statement zu dem Thema, versprochen :slight_smile:

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Danke Dir für deinen „Innenbericht“.

Das hatte ich mir schon gedacht, dass sich das komplett anders darstellt aus der Sicht eines JK-Inhabers. Und akzeptiere gern alle Einwände und Richtigstellungen von deiner Seite. Es ging mir allerdings um das, was im Fernsehen rüberkommt - und dass da offenbar eine heftige Kluft zwischen Live und Relive (wie Du es nennst) klafft, ist wichtig zu wissen.

Dass meine Eindrücke aus anderen TV-Übertragungen (zB Insel) mich „völlig als Gesprächspartner disqualifizieren“, überlasse ich deiner Meinung und Dich Deinen offenbar anderen Eindrücken aus TV-Übertragungen. Ich habe meine Eindrücke am Beispiel Barca-BVB beschrieben - offenbar nicht erfolgreich.

Ist eigentlich auch egal, ob an meinen Eindrücken was dran ist - als TV-Fan des FCB sind diese Eindrücke eh „disqualifizierend und grenzwertig“.
Ich hatte den Angriff befürchtet, dass meine Eindrücke und Meinungen hier nicht zählen, weil ich nicht mal Fan genug bin, um nach München zu reisen und mir selbst ein Live-Innenbild zu machen.
Entschuldige bitte meine grenzwertige Anmaßung @JOP .

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Sorry, mein Ton war tatsächlich etwas zu scharf, unangebracht scharf.

Was ich mit „Relive“ in Abgrenzung zu Zusammenfassungen meinte: Wenn ich nochmal Entwicklungen im Spiel oder Szenen, die mir aufgefallen sind, die aber (wahrscheinlich) in einer 5-10 minütigen Zusammenfassung nicht erwähnt/gezeigt werden, greife ich gerne auf die „Originalübertragung“ zu. In den Zusammenfassungen wird oft zusätzlich am „Sound“ gebastelt, aber, so eben meine Erfahrung, selbst im „Live“-Bild der Übertragungen ergibt sich oft ein anderer Eindruck, als ich im Stadion hatte. (offtopic: Das aber wiederum ist auch nochmal stark davon abhängig, wo im Stadion man ist. Ich kenne es aus Forenduskussionen zu (großen) Konzerten, in denen Einzelne vehement die Meinung vertreten, wie überragend die Stimmung war und andere diese eher „mau“ fanden. Und beide haben Recht.

Beim englischen Fußball bleibe ich bei meiner Einschätzung. (den auf dich gemünzten Teil „Diskussionspartner“ ziehe ich hiermit aber zurück): Klar werden da manchmal Ecken/Zweikämpfe bejubelt, aber eine Anfeuerung fehlt oft, bei United-City war es manchmal so ruhig wie bei einem Vorbereitungskick von Bayernligisten.

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Sehr gerne. Wär‘n die Rollen geografisch umgekehrt und die Finanzen etwas anders verteilt, würd ich vermutlich in dein Horn stoßen.
Deine Überlegungen zu „Relive“ find ich sehr überzeugend - Danke!

Und dass es jede Menge englischer Fußball-Übertragungen geben wird, die an die Stimmung bei Bayernlegisten erinnern, ist auf jeden Fall richtig.
War eher ein Plädoyer für eine andere Stadion-Kultur, die es auch gibt.

Wieder Freunde …?

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mich beschleicht das Gefühl, dass diese Stadionkultur leider ausstirbt.
Aber kein Wunder bei den Preisen und der riesigen weltweiten Nachfrage nach Tickets für die Spiele in der PL.

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ist ein bisschen auch der Messi effekt in der MLS. das war eine klasse Unterhaltung für hispanische Minderheiten für die ganze Familie. (nicht nur natürlich) bis der Messi effekt weite Teile dieser Bevölkerungsgruppe in Südflorida ausgepreist hat. wenn er denn spielt…

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Lieber @JOP , alle hier dürften wissen, dass die AA 75.000 Zuschauer fasst. 60.000 Schweigende werden wie folgt gerechnet: 75.000 - 10.000 dauersingende SKler - 5.000 bis 7.500 Gästefans. Macht ca. 60.000

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Das ist eine nicht abwegige Sichtweise. Jemand wie ich findet aus anderen Gründen nicht mehr den Weg ins Stadion: U.a. mag ich es nicht, wenn um mich herum gebrüllt, gesoffen und geraucht wird. Vor Jahrzehnten noch eisern in der Südkurve im zugigen Olympiastadion, mittlerweile einfach lieber allein auf der Couch. :pensive:
Deshalb möchte ich auch nicht über gute oder schlechte Stimmung urteilen. Das ist ja erheblich Geschmacksache, ob einem Gesänge gefallen oder nicht. Ich brauche es nicht und habe mich trotzdem sehr über den Versuch der Südkurve gefreut, mit dem neuen Stadionlied die Stimmung emotional anzuzünden (leider catcht mich das Lied nicht), vielen gefällt es, manchen eben weniger.

Ich finde, man kann die Stadion-und Fankultur in UK nicht wirklich mit uns vergleichen. Bis auf das immer wieder intonierte Vereinslied (wahlweise Hymne oder Partykracher wie Sweet Caroline) ist da kein nennenswerter Support außer ( teils frenetischem) Klatschen und Beifall .
Das kann auch irre nerven, wenn man einfach nur Fußball sehen möchte.

Mir scheint: Das Münchner Publikum ist eben nicht das, welches auf der Wies‘n auf den Tischen tanzt, sondern eine Mischung aus Biergarten am chinesischen Turm und Westpark ( incl.Kindern zwischen 1-10). :smirk:
Wenn die Kamera nach Toren in der Allianz Arena über die Querränge braust, ist mein Standardkommentar in Richtung meines Gatten:“ Die Meute tobt !“ :wink:
(Ok, habe jetzt schon ein wenig geurteilt …)

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Vielen Dank für die anregende Diskussion über den Grad der Schuld von Vincent Kompany an der Niederlage gegen Inter am Dienstag. Ich möchte mal einen Kontrapunkt gegen ein negatives Fazit für Kompany setzen:

Am vergangenen Dienstag fehlten fünf, mit Neuer sogar sechs Spieler, die

  • bis auf Ito systematisch zentrale Spieler der Mannschaft sind,
  • fünf der zehn Spieler mit dem höchsten Marktwert der Bayern stellen,
  • ausnahmslos alle gespielt hätten, wenn sie fit gewesen wären, und
  • mit Musiala und Davies mindestens zwei Unterschiedsspieler enthalten.

Es wäre ein schlechtes Zeichen gewesen, wenn Kompanys Mannschaft am Dienstag ohne diese Spieler nicht deutlich schwächer gewesen wäre als mit ihnen.

Denn wenn die Bayern in einem Spiel ohne fünf Spieler von der Qualität, wie ich sie gerade beschrieben habe, nur unwesentlich schwächer wären als mit diesen Spielern,

  • dann ist entweder Kompany ein schlechter Trainer, der nicht in der Lage ist, individuell und als Mannschaft das Optimum aus seinen Spielern herauszuholen,
  • oder diese Spieler sind grandios überbewertet und die Bayern könnten sie alle ohne spürbaren Qualitätsverlust verkaufen und viel Geld sparen, und dann hätte auch die sportliche Führung der Bayern bei den Entscheidungen über den Kader große Fehler gemacht (z. B. Musiala und Davies viel zu teure Vertragsverlängerungen gegeben und im großen Stil überbezahlte Spieler eingekauft).

Kurzum: Es ist ein gutes Zeichen, dass die Mannschaft am Dienstag deutlich weniger gut und zwingend gespielt hat, als es andere Bayern-Mannschaften zuvor in dieser Saison bereits getan haben. Ich würde mir deutlich mehr Sorgen um die Qualität von Kompany machen, wenn das nicht der Fall gewesen wäre.

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