Vincent Kompany vs. Thomas Tuchel: Was hat der Trainerwechsel dem FC Bayern gebracht?

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das als ‚Bias‘ abzutun, weil man auf die entscheidenden Spiele schaut, finde ich schwierig. Ist es nicht gerade bei Bayern so, dass die Champions League und besonders die K.o.-Phase einen ganz anderen Stellenwert haben? Natürlich zählt die lange Strecke in der Liga, aber am Ende wird doch oft auf die großen internationalen Nächte geschaut. Das ist keine Schönfärberei, sondern eine Frage der Prioritäten, die für diesen Verein gelten. Tuchel hat da eben im Halbfinale gestanden.

Die Idee, dass sich alles über die lange Strecke ausgleicht mag für die Liga gelten. Aber die Champions League ab dem Achtelfinale ist keine lange Strecke, das sind K.o.-Duelle.

Da geht es genau darum, in 1-2 Spielen zu bestehen, auch mal gegen Widerstände oder wenn es nicht perfekt läuft. Diese Fähigkeit, solche Spiele zu managen und zu gewinnen wie gegen Arsenal ist eine eigene Qualität

Ob man gegen Inter mehr Kontrolle hatte, ist doch eine subjektive Einschätzung. Was heißt Kontrolle, wenn man am Ende trotzdem ausscheidet? Ist Ballbesitz ohne Durchschlagskraft mehr Kontrolle als ein vielleicht umkämpfteres Spiel, das einen aber fast ins Finale bringt?

Ich verstehe aber deine Sichtweise und erkenne Kompanys Leistungen an, gerade den Sieg gegen Leverkusen und den Kampf gegen Inter trotz der Ausfälle. Das verdient Respekt.

Dennoch bewerte ich die CL-Leistungen etwas anders. Für mich hat das Weiterkommen gegen einen Top-Favoriten wie Arsenal im CL-Viertelfinale einfach ein besonderes Gewicht. Auch wenn das Endziel verfehlt wurde, ist ein Halbfinale objektiv eine höhere Stufe als ein früheres Ausscheiden – das sollte man nicht gleichsetzen.

Du hast völlig recht mit Kompanys extremen Verletzungssorgen und dem Liga-Druck. Aber auch Tuchel hatte massive, wenn auch andere Herausforderungen – die strukturellen Probleme und der reine CL-Fokus erzeugten ebenfalls enormen Druck.

Dass unter Tuchel nicht alles perfekt lief, ist klar. Ihm aber abzusprechen, beim FC Bayern ‚nichts nachgewiesen‘ zu haben, finde ich angesichts des Halbfinals unter den Umständen zu hart. Das war eben doch ein relevanter Erfolg.

Wir gewichten die Dinge offenbar unterschiedlich, was ja in Ordnung ist. Für mich wiegt der erreichte CL-Meilenstein schwerer, während du vielleicht mehr die Entwicklung unter Kompanys schwierigen Bedingungen betonst.

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:thinking:
#…>VonAnhaltendenGefühlen_oderHierfürWirklichDerRichtigeAdressat/…Unruhe:herd? :woozy_face:(…:face_with_monocle:)

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Na ja, du bezeichnest willkürlich manche Spiele als entscheidend und manche nicht.

Fakt ist, dass beide drei Duelle mit drei Mannschaften hatten, die man ungefähr vergleichen kann. Und der Output war gleich. Mit dem Unterschied, dass Kompany auf seine halbe Startelf verzichten muss und trotzdem sein Team in die Lage gebracht hat, weiterzukommen.

Wenn DAS unabhängig von deiner Überhöhung von Tuchel kein Argument FÜR Kompanys Qualität ist, dann kann er gar keine Argumente sammeln.

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Steht dort nicht. Er hat a) nicht mehr nachgewiesen als Kompany und b) auch keine besonderen Qualitäten in großen Spielen bewiesen. Nicht beim FC Bayern. Woanders schon.

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Ich möchte noch ein paar persönliche Anmerkungen zur Tuchel vs. Kompany-Frage anfügen:
Mit @BayernExpat gesprochen:

Ich mag einfach seine Art, sich nie (!) dazu verleiten zu lassen, einzelne Spieler oder Mannschaftsteile anzugreifen. In meiner Wahrnehmung stellt er sich wie ein riesiger Brummbär vor die geifernde Meute und lässt alles Negative einfach abperlen. Und dabei beschützt er SEIN Team wie eine Löwin ihre Jungen. Bei Kompany bleibt alles in der Kabine: „Erste Regel in meiner Kabine - man redet nicht über meine Kabine.“ DAS ist in meinen Augen ganz großes Kino. Und ein Riesen-Unterschied zu so manchem Vorgänger. Es ist kein Wunder, dass Spieler wie Kimmich oder Upa unter ihm stabil wurden und aufblühten.

Dann hat der Kerl immer eine Aura, als ob man mit ihm bei Omma auffen Käffchen sitzt. Unmöglich, den unangenehm zu finden. Ich mag diese Energie einfach 1000mal mehr als den Blick eines Herrn Tuchel, den mit stechend zu beschreiben schon fast höflich wäre ( siehe @BayernExpat „eher Diktator“).
Und ich glaube stark, dass diese Energie sich auf SEIN Team überträgt.
Er lässt sich nie verleiten, auch nur eine Spur von Ratlosigkeit oder Pessimismus zu zeigen: egal, wie heftig die Einschläge kommen. „Das nächste Spiel ist das einzige, was zählt. Darauf ist unser ganzer Fokus. Und das werden wir mit unserem Kader optimal angehen.“ Und aus die Nörgel-Maus.

Bei Kompany ist nie der Schiri schuld, nicht der Platz, der Ball, das Wetter, das Flutlicht.
Der Kerl liebt Fußball und findet alles, was damit zu tun hat, großartig.

Was war das Fazit von VK unmittelbar nach San Siro: „Wir wollen in einem Monat die deutsche Meisterschaft gewinnen. Wir wollen in zwei Monaten zur Klub-WM und gewinnen. Und wir haben in vier Monaten schon wieder das erste Champions-League-Spiel und dann wollen wir die Champions League gewinnen.“
Geht’s besser, geht’s großartiger?

Und bei all dem wirkt der Kerl null anmaßend, null selbstverliebt, null narzisstisch. Ein bescheidener, höflicher, freundlicher, dabei aufmerksamer und glasklarer Mensch. Und dem nimmt man das auch ab.

Ich mag einfach das, was das neue Triumphirat Kompany, Eberl und Freund als neues Bayern-Image transportiert. Die Zeiten von Pöbel-Bayern sind Vergangenheit (solange wir die drei nicht rausschmeissen). Die drei brauchen keine Schwanzvergleiche mit Leverkusen oder Dortmund - und lassen sich auch nie dazu verleiten. „Wir konzentrieren uns darauf, unser Spiel zu machen.“ Das ist das Credo.
Und das ist gelebtes MiaSanMia - nicht gepredigtes. Die drei strahlen das gemeinsam aus. Die haben’s nicht nötig, das ständig allen unter die Nase zu reiben. Wenn die drei vor die Mikros treten, happich keine Angst mehr, was jetzt schon wieder schlimmes passiert…

Naja. Der Rest ist simpel.
Seitdem Kompany coacht, macht mir FCB-kucken wieder Spaß. Das ist -wenn die meisten an Bord sind- spannender, zumeist herzerfrischender und actionreicher Sport. Da ist wieder Musik inner Kiste.
Kaum wurde Alonso den Leistungsabfall vorgeworfen, als Wirtz verletzt war.
Aber Bayern ohne Upa, Musiala, Pavlovic, Davies - da hat sich Kompany vercoacht.

Ich bin ein erklärter Anhänger des hohen und aggressiven (Gegen)Pressings, gar nicht so sehr ein Verfechter von 80% Ballbesitz - Peps Tiki-Taka war nett anzusehen, aber bisweilen fast Selbstzweck. Kompany tritt bisweilen in diese Fußstapfen - und immer dann verliert die Dampflok Bayern an Dynamik und Durchschlagkraft. Wenn Bayern den Handball-Kreisel eröffnet, dann wird’s oft etwas phantasie- resp. ratlos.
Verbesserungswürdig finde ich das Umschaltspiel aus der Abwehr heraus, das geht mir oft zu langsam, zu behäbig. Kontergefährlicher zu werden, halte ich für ein wichtiges Topic.

Na, und der VK-Stab muss sich was in puncto „kühlen Kopf bewahren“ überlegen.
Aber bittebitte nicht den erfrischenden Offensiv-Hurra-Fussball auf dem Altar vermeintlicher Defensiv-Absicherung opfern.
Jupp-Derwall-Spiele hatte ich genug in meinem Leben.

Andere Trainertypen? Mourinho? Diego Simeone? Und Co? Sind urige Typen, sicher unterhaltsam - und vor allem völlig anders.
„Entscheidend is auf‘m Platz!“
Ich finds klasse, dass wir einen gefunden haben, der Offensivfußball ohne großes Geschrei coacht.
Und bin sicher, dass er damit in seinem ersten.Jahr in München bereits Deutscher Meister wird.
Mögen diesem Jahr noch viele folgen!

PS: was Mailand unter Inzaghi stark gemacht hat, ist eine jahrelange kontinuierliche Entwicklung. Ancelotti hat mit Real 3x die CL geholt (okay, irgendwann is auch die längste Erfolgsserie am Ende - so wie in München in der letzten Saison!)
Kontinuität, Leute - damit kommt man an die Spitze in Europa.

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bei b) finden wir eben nicht zusammen.
Frohe Ostern!

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Der eine Aspekt, der heraussticht, ist offensichtlich die Defensive. Hier fällt es mir mehr schwer, das richtig einzuschätzen, da die Phase aus der Hinrunde mit sieben oder acht Spielen ohne Gegentor ein statistischer Ausreißer sein könnte, der die Werte deutlich besser aussehen lässt. Davor und nach dieser Phase waren die Werte nicht außergewöhnlich. In den letzten Monaten hat man wieder in regelmäßig 1-2 Tore pro Spiel kassiert. Hier wird erst die nächste Saison zeigen, ob die Verbesserung der Defensive ein langfristiger Trend ist, oder ob es eben doch nur zwei besondere Monate waren.

Kompany wurde eben stattdessen von Emery und Inzaghi ausgecoacht. Das ist ja auch eigentlich gar nicht verwunderlich. Er ist ein junger Trainer, der noch ziemlich am Anfang seiner Karriere steht. Alonso musste auch schon einiges an Lehrgeld zahlen (z.B. Euroleague-Finale), ebenso ein Nagelsmann.

Es ist vollkommen logisch, dass er nicht so ausgefuchst ist wie ein Tuchel. Es ist im Gegenteil ja positiv, dass er als junger Trainer insgesamt zu besseren Statistiken kommt. Aber die Erfahrung, solche Einzelspiele auf höchstem Niveau zu coachen, muss er erst noch sammeln.

Arsenal war letztes Jahr schon ein Top 5 Team mit stetiger Entwicklung Richtung CL-Titel. Leverkusen ist dieses Jahr wieder ein „normales“ Top 16 Team. Die spielen jeweils in einer anderen Klasse. Das diesjährige Arsenal war für uns Inter.

PS: Ich glaube, du hast bei der ersten Tabelle die Bundesligawerte statt die Gesamtwerte eingefügt.

Edit: Wegen der Verletzungen: Ich erinnere mich an Tuchels Interview nach dem Spiel im Bernabeu, wo er erzählte, dass alle vier Offensivspieler angeschlagen waren. Er musste alle vier auswechseln, Gnabry schon in der ersten Hälfte. Im Hinspiel fehlte de Ligt, was für viele der Grund für den vergebenen Sieg war, usw. Man kann sicherlich argumentieren, dass es uns aktuell noch mal härter trifft, aber fit war der Kader vor einem Jahr auch nicht.

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Ist es das?
Und wenn ja, wie könnte man diese formulieren? Im Falle Tuchel könnte man ihm zuschreiben, dass er eine besondere Fähigkeit zu besitzen scheint, individuell überlegene Mannschaften mittels taktischer Moves einzuhegen. Hätte er ja auch mit Chelsea damals gegen City bewiesen.
Trotzdem finde ich das sehr schwer zu verargumentieren. Was ist, wenn die einer entgegenhält, ein Gutteil dieser „Qualität“ sei reinster Dusel? Ich erinnere nur an die zahlreichen Titelgewinne Reals. Ich bin heute noch angefressen, wenn mir jemand erklären will, diese teils fragwürdig ergatterten Siege seien Ausdruck irgendeiner Qualität. Aber dagegen argumentieren kann ich auch schwer, weil das reine Ergebnis ein Totschlagargument ist.

Finde ich jetzt nicht unbedingt. Wenn man viel Fußball schaut, kann man doch in der Regel sehen, welche Mannschaft spielerisch überlegen scheint. Und letzteres heißt nicht mehr und auch nicht weniger, als dass sie ihr Schicksal mehr unter der eigenen Kontrolle hat, weniger auf Zufall und Schicksal angewiesen ist.

Ich spreche nicht für @justin, aber ich priorisiere „Entwicklung“ auch höher. Ganz einfach, weil sie ukünftige Teilnahmen an K.-O.-Runden deutlich wahrscheinlicher macht. Während der einmalige, eventuell glückliche, durch Zufall oder Über-Performance entstandene Halbfinaleinzug sogar überbewertet werden kann (man denke an die beliebten Formeln unserer Oberen, wenn es um die Qualität unseres Kaders geht).

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Wow, was für ein Plädoyer… danke, danke und nochmals Dank!
Immer ein Erlebnis, seine eigenen Gedanken so wunderbar pointiert und schon ausformuliert lesen zu dürfen :smiley::clap:

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Meinst Du das ernst? @Bobby kriegt nen Maulkorb?? Das geht mir zu weit.
Ob sein Kauderwelsch dir auf den Sack geht @justin oder selbiger mit Reis in China umfällt - das ist hier keine Justin-Soll’s-Gefallen-Runde.

Hab grad noch mal nachgekuckt - keineR reagiert darauf???
Oder war das als Scherz gemeint?
Wenn ja, dann war ich zu blöd, ums zu kapieren… (offenbar ist das der Fall, @Bobby konnte nach der Mute-Androhung wieder posten…)
Lanze für @Bobby! Ohne sein Kauderwelsch verliert MSR seinen Paradiesvogel!

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Ist korrigiert, danke.

Boah, das ist schon ein sehr ergebnisbelastetes Urteil. Finde ich viel zu hart und auch rein faktisch falsch. Denn ausgecoacht impliziert für mich, dass ein Team nicht nur eine Schwäche bei einem Gegner ausmacht und diese bespielt (was man für beide fairerweise argumentieren kann), sondern dass man gleichzeitig schafft, dass der Gegner die eigenen Schwächen nicht nutzen kann. Und das hat Inter nicht geschafft. Bayern ist mehr über sich selbst gestolpert als über einen vermeintlichen taktischen Coup von Inzaghi. Natürlich waren die gut eingestellt, natürlich haben sie eine Schwäche der Bayern gut bespielt, die aber auch (nicht nur, aber eben auch und zu großen Teilen) aus den Ausfällen resultiert ist. Aber Bayern hat gegen die vermeintlich beste Defensive der gesamten Champions League ausreichend Chancen gehabt, und auch sehr gute Chancen, insgesamt vier Tore oder gar fünf zu erzielen. Stattdessen kassieren sie unter anderem zwei Standardgegentore und eins, als Kompany die Abwehr umgebaut hat. Worüber man streiten kann, ob das zwingend notwendig war, aber viele Optionen hatte er nicht und Kim war sehr nah dran, den Vidal zu machen und sich zu verabschieden. Wenn bei einem mindestens ausgeglichenen Spiel jetzt schon von „ausgecoacht“ gesprochen wird, dann braucht es mich in dieser Debatte nicht. Das sehe ich komplett anders.

Auch darüber lässt sich streiten. Ich habe Arsenal damals sehr hoch bewertet und was habe ich vor dem Duell für Gegenwind bekommen, dass man die nicht wegen einer guten Saison überbewerten soll. Die waren damals stark, keine Frage, aber ein absolutes Top-Team? Sehr streitbar. Wenn Real und Co. 1A sind, ist Arsenal damals die Reihe dahinter gewesen.

Sie sind schwächer als im Vorjahr, waren aber gerade auf dem Weg zurück zu alter Stärke, als sie auf Bayern getroffen sind, das sollte man bitte nicht vergessen. Die Angst unter den Bayern-Fans war schon sehr greifbar. Und psychologisch war das Spiel gleich doppelt schwer. Ich würde es mir nicht anmaßen, dieses Leverkusen derart zu degradieren. Im direkten Vergleich: Arsenal von damals vielleicht leicht vorn, aber nicht deutlich.

Inter hat diese Mannschaft seit Jahren zusammen, hat bereits ein Finale in der CL erreicht. Auch hier wäre ich sehr vorsichtig. Sie gleichzusetzen mit dem Real Madrid der letzten Saison? Schwierig. Aber in jedem Fall ein Team, das deutlich weiter ist als das Arsenal der letzten Saison.

Aber belassen wir es alle dabei. Wir kommen da eh nicht zusammen. Für mich ist das in Bezug auf Tuchel eine klare Überhöhung dessen, was er beim FC Bayern gezeigt hat. Während Kompany noch nachweisen muss, was er in der CL kann. Das steht außer Frage. Aber der Weg in dieser Saison ist für mich deutlich erfolgsversprechender als der Weg der letzten.

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Du verstehst was falsch. Ich habe ihn für mich gemutet, nicht für alle. Macht ihr mit ihm, was ihr wollt. Ich will seinen negativen Quatsch und sein ständiges Rumgejammer und attackieren gegen mich nicht mehr lesen. Schon gar nicht, wenn ich Dinge entziffern muss, das ist mir die Anstrengung nicht wert. Deshalb ist er für mich gemutet.

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Ich würde das nicht so persönlich nehmen :wink:

Er sieht anscheinend vieles negativ rum um den FC Bayern.
Das geht aber im normal Fall gegen alle.

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Da hast du natürlich einen Punkt, dass Dusel im Fußball immer eine Rolle spielt und Erfolge sicher auch auf individueller Klasse und Taktik beruhen.

Das reine Ergebnis ist nicht alles.

Ich würde diese Fähigkeit, in den entscheidenden Momenten gegen Top-Gegner wie Arsenal zu bestehen oder kurz vor einem Finaleinzug zu stehen, aber nicht als reines Glück abtun. Für mich zeigt das schon auch eine gewisse Qualität im Management solcher Drucksituationen – vielleicht eine Art ‚Ergebnisorientierung unter Druck‘ oder die Fähigkeit, die Mannschaft mental so einzustellen, dass sie auch ohne spielerische Dominanz einen Weg findet, zu gewinnen. Gerade Tuche scheint ja diese wertvolle Eigenschaft zu besitzen die über reinen Zufall oder einzelne Momente hinausgeht.

Klar kann man oft erkennen, welche Mannschaft spielerisch oder technisch überlegen agiert. Aber ich finde, dass spielerische Überlegenheit nicht automatisch bedeutet, dass man auch die Kontrolle hat. Gerade in engen K.o.-Spielen.

Eine Mannschaft kann toll spielen und trotzdem durch Kleinigkeiten ausscheiden. Umgekehrt kann ein Team, das vielleicht weniger dominant wirkt, durch defensive Stabilität und Effizienz das Spiel kontrollieren (ja Real Madrid, damit bist Du des öfteren gemeint :wink: ).

Das ist doch auch das was den Fußball ausmacht und von anderen Sportarten unterscheidet. Es ist der Punkt warum so viele Menschen ihn so lieben. Weil es so verschiedene Wege gibt.

nachhaltige Entwicklung das A und O für langfristigen Erfolg ist und die Wahrscheinlichkeit für zukünftige Erfolge in K.o.-Runden sicher erhöht. Das ist keine Frage. Für mich schließen sich aber erreichte Meilensteine und Entwicklung nicht komplett aus. So ein Halbfinaleinzug, auch wenn er vielleicht nicht das Ergebnis einer perfekten, linearen Entwicklung war schafft ja auch etwas – Erfahrung auf höchstem Niveau, Selbstvertrauen, vielleicht auch eine wichtige Bestätigung für die Mannschaft und den Verein.

Ich wäre die Mission Finale dahoam 2.0 gerne mit Tuchel angegangen. Aber da waren doch nicht viele im Klub, die diesen Weg gehen wollten.

Kompany hat bockstark angefangen, die Performance der Mannschaft hat aber wie bei Tuchel in der Rückrunde doch ziemlich nachgelassen. Das hat aus meiner Sicht nicht nur mit den Verletzungen zu tun.

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Oh ich entschuldige mich @justin. Ich hatte „Muten“ mit „unterdrücken“ gleichgesetzt.
Klang für mich so.
Problem gelöst. Für alle zufriedenstellend, wie ich hoffe… :face_with_peeking_eye::thinking:
(Obwohl: meine neu entdeckte Männerfreundschaft mit @herrispezial musste erst durchs tiefe Tal der Tränen in Sachen Kimmich-Bashing… wobei ich natürlich nicht weiß, wie lang Du schon mit @Bobby durchs Tal schreitest. Also: mir steht kein Urteil zu!)

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Ich erinnere mich daran. :smile: Meine Aussage damals, dass Arsenal spielerisch stärker war als Tuchels Bayern, kam auch nicht gut an.

Gerade deswegen schätze ich diesen Sieg aber so hoch ein, weil es seit langer Zeit wieder ein Sieg war, wo man den Gegner mit Köpfchen und Reife geschlagen hat.

Und deswegen schätze ich auch dennoch den Sieg gegen Leverkusen hoch ein. Nicht, weil Leverkusen ein so starker Gegner wäre, sondern weil wir mit sehr viel Souveränität Leverkusen in diesen Spielen degradiert haben. Die Mannschaft hat klar gemacht, welcher Verein zu den großen Fischen gehört und welcher eben nicht. Wirtz Blick, als er auf der Bank saß, sagte alles aus.

Auch gegen Inter ist man im Großen und Ganzen ziemlich stabil geblieben. Man hatte keinen krassen Einbruch, wo plötzlich nichts mehr geht, wie das in den letzten Jahren öfter der Fall war. Man hat sogar nach dem 1:2 nochmal richtig Gas gegeben.

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Nochmal ein fettes Danke an @justin für seinen Karfreitags-Blog. Du siehst, das Thema beschäftigt die Kurve, und das am einzigen Fußball-Freien Tag dieser Woche!
You made my afternoon!

EDIT: Während der Rest der Welt zu Kaffee&Kuchen resp. zum Eier-Bepinseln ausschwärmt, haun wir uns hier die 95 TTvsVK-Thesen um die Ohren (statt in Wittenberge an die respektable Pforte).
Herrlich - I love it!

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Es ist weniger, dass ich es persönlich nehme, als dass es mich herunterzieht und nervt. Und diese negative Energie brauche ich nicht.

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Nur um das mal geschrieben zu haben: Ich bewerte diesen Sieg ebenfalls sehr hoch. Nicht umsonst schrieb ich vorhin von einem Statement. Allerdings war das CL-Achtelfinale dieses Jahr mMn nicht minder ein Statement. Und das kommt mir hier rückblickend einfach zu kurz. (Auch wenn du das danach ebenfalls anerkannt hast.)

Auch da sind wir uns einig. Es ist schade, dass wir nie erfahren werden, was mit 1-2 Verletzungen weniger möglich gewesen wäre.

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Arsenal war für mich im 1/4finale hinter Real und City sogar das drittstärkste Team (ohne Bayern). Inter hätte ich diese Saison auf Platz 5 (ohne Bayern).

Leverkusen war diese Saison auch kein TOP8 Team.

Hier Stimme ich zu.

Nur weil Inter eingespielter und erfahrener ist als Arsenal, ist Inter nicht weiter. Arsenal hat letzte Saison mit City um den Titel gekämpf und 89 Punkte geholt. Inter kämpf diese Saison in einer schwächeren Liga noch um den Titel.

Ich glaube Inter wird generell etwas überschätz. 22/23 hatte Inter Losglück. Letzte Saison gegen Atletico im 1/8finale raus.

Das ist glaube ich der Punkt, den wir anders sehen. Denn auf Kompany bezogen sind wir uns eigentlich einig: