Veröffentlicht unter: FC Bayern: Kompany vs. Tuchel! Hat sich der Wechsel gelohnt?
Der FC Bayern München könnte in dieser Saison wieder einen Titel gewinnen. Aber hat sich der Wechsel von Thomas Tuchel auf Vincent Kompany gelohnt? Ein Vergleich. Deutscher Meister könnte in dieser Saison wieder der FC Bayern München werden. Doch in Pokal und Champions League bleibt unter dem Strich ein ernüchterndes Fazit, schaut man nur auf die Ergebnisse. KEINEN ARTIKEL MEHR VERPASSEN – JETZT UNSEREN WHATSAPP-KANAL ABONNIEREN! Im DFB-Pokal schied man bereits im Achtelfinale gegen Bayer Leverkusen aus, kam immerhin eine Runde weiter als im Vorjahr. In der Königsklasse war jüngst Inter Mailand die Endstation im Viertelfinale – eine Runde früher…
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Sehr schön ausgeglichen und gut argumentiert, danke.
Für mich steht das größte ‘what if’ noch aus. Die Meisterschaft. Ob VK zu halten ist wenn die nicht gesichert wird, Verletzungmisere hin oder her, wird zeigen wie sehr die Bosse auf Kontinuität setzen und der ‘öffentlichen Meinung’ standhalten.
Was mir in den ganzen Statistiken auch etwas zu kurz kommt ist das berühmt berüchtigte ‘Klima’ um den Verein.
Tuchel würde ich als Trainer eher (wie viele Top Trainer) als Diktator sehen. Kompromisse scheinen nicht so sein Ding (soweit man das von außen beurteilen kann). Er scheint ein getriebener. Obwohl ich nicht behaupten würde das er die Reibereien sucht wie ein Mourinho zum Beispiel, hatte man doch das Gefühl das seine öffentlichen Aussagen, sei es jetzt direkt der Presse gegenüber, oder auch über Verein und Spieler, schon ab und zu für Unruhe gesorgt hat.
VK scheint da von der Persönlichkeit ganz anders. Ich weiß natürlich nicht ob auch mit rein spielt dass er einfach weniger Erfahrung hat. So oder so, finde ich die vibes dieses Jahr bedeutend angenehmer (womit ich nicht sagen will das es eine wohl fühl Oase ist).
Also meine Hoffnung ist dass wir noch mindestens eine weitere Saison mit VK verbringen, egal was die nächsten 5 Wochen bringen.
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Tuchel hat tatsächlich durch seine ehrliche Art gegenüber der Presse Unruhe hineingebracht.
Kompany nicht. Wenn es denn aber der Trainer nicht macht, dann kannst sicher sein, dass andere Unruhe reinbringen. Die Thomas Müller Saga, die Gerüchte um einen unzufriedenen AR mit der sportlichen Leitung (Eberl) und schon ist sie wieder da die Unruhe. Einfangen kann und will sie offenbar kaum jemand.
Da bringt der besonnene Trainer dann auch nichts.
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Zustimmung in allen Punkten.
Diese ganzen Statistiken zu lesen, hilft ja immer auch, den eigenen subjektiven Beobachtungen eine (hoffentlich) objektive Grundlage zu verschaffen, wobei natürlich alle Statistiken immer auch interpretiert und in den richtigen zeitlichen Kontext gestellt werden müssen. Dies gelingt hier sehr gut.
Gleichzeitig gelangt man im Idealfall durch tiefgreifende Analyse zu einem ausgewogeneren Urteil und vermeidet die für mich so gefährlichen klaren, einfachen Antworten und die oftmals so beliebte vereinfachende Schuldzuweisung womöglich sogar monokausaler Natur.
Daher bin ich mit Deinem Resümee eines stabilen Fundaments ganz glücklich. Einiges erreicht, Luft nach oben vorhanden.
Ob man damit glücklich ist, hängt natürlich immer von der persönlichen Erwartungshaltung ab. Ich selbst war zum Ende der letzten Saison derart ernüchtert von den rein sportlichen Darbietungen und angesichts des Abstandes zum Meister Bayer, dass ich (erst recht nach der etwas anstrengenden und erratischen Trainersuche) die erreichten Fortschritte unter Kompany tendenziell höher schätze als sie sein mögen 
, da wären wir wieder im subjektiven Bereich.
Interessant finde ich die Veröffentlichung des ja grundsätzlich konkludierenden Artikels zum jetzigen Zeitpunkt, das muss ich gestehen. Die Saison läuft ja noch. Ich will nicht überinterpretieren, aber steckt dahinter auch die Hoffnung des Autors auf Kontinuität - da befürchtet werden muss, bei einem Verspielen des Titel in der BuLi mit den genannten Daten, Fakten, Einschätzungen nicht mehr durchdringen zu können…?
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Da hast du vollkommen recht Chris. Kann ja auch mannschaftsintern positive Auswirkungen haben wenn der Trainer es regelmäßig mit der Presse aufnimmt. Bin schon gespannt wie die PKs in England verlaufen wenn die Flitterwochen vorbei sind.
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Ehrlichgesagt steht da nicht viel Gedankengang hinter. Ich hatte einfach das Interesse heute, mir das anzuschauen und habs dann gemacht. Ohne konkreten Anlass.
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Ich möchte hier mal eine Position pro Tuchel einnehmen (ich weiß, nicht sehr populär).
Wenn ich den Artikel so lese, kommt mir schon der Gedanke: Die Schlussfolgerung, der Trainerwechsel hätte sich jetzt schon „gelohnt“, nur weil einige Statistiken unter Kompany aktuell besser aussehen, ist möglicherweise doch etwas früh gezogen. Klar, Statistiken sind wichtig, aber einen Trainer nur danach zu beurteilen, gerade wenn die Saison noch läuft, erzählt vielleicht nicht immer die ganze Geschichte.
Was ja auch zählt, gerade bei einem Verein wie Bayern, sind doch oft die besonderen Momente: das Erreichen des CL-Halbfinals im letzten Jahr zum Beispiel, die Erfahrung, die ein Trainer auf diesem Niveau mitbringt, und wie er mit dem enormen Druck umgeht. Und man muss anerkennen, dass Tuchel in diesen Punkten ja durchaus seine Qualitäten gezeigt hat.
Man kann sich schon überlegen, wie es mit Tuchel weitergegangen wäre. Hätte man ihm vielleicht mit gezielten Verstärkungen nach seinen Vorstellungen mehr Stabilität geben können? Hätte man auf dem Erreichten aus der Champions League aufbauen können? Das war ja trotz allem eine beachtliche Leistung in dem Wettbewerb.
Unterm Strich sehe ich es vielleicht so: Es ist positiv, wenn die Statistiken unter Kompany eine gute Entwicklung andeuten. Aber man sollte die Argumente, die damals für ein Festhalten an Thomas Tuchel gesprochen hätten, nicht ganz ausblenden. Er hatte eben schon bewiesen, dass er die Mannschaft durch die K.o.-Phase der Champions League führen kann, was ja traditionell sehr wichtig ist für den Club. Zudem darf man nicht vergessen, unter welchen nicht immer einfachen Begleitumständen seine Amtszeit stand – das macht einen reinen Zahlenvergleich nicht ganz leicht.
Sich auf die reinen Statistiken und Durchschnittswerte zu fokussieren, lässt vielleicht andere, auch wichtige Qualitäten eines Trainers außen vor. Am Ende braucht es eben auch das Gespür für die entscheidenden Spiele und Situationen. Und diese Fähigkeit, in großen Momenten zu bestehen, hat Tuchel ja durchaus bewiesen – das ist auch ein Aspekt, der in die Gesamtbewertung mit einfließen sollte.
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Zustimmung bezüglich Tuchel.
Ich denke, es geht in dem Artikel auch nicht vordergründig um eine Entscheidung pro/contra Tuchel/Kompany.
Wie angesprochen, Statistiken objektivieren hoffentlich, helfen bei der Einordnung. Sind aber natürlich nie die einzige, ergebnis-orientierte Maßgabe. Und das stellt der Artikel ja auch keineswegs so dar.
Mir persönlich gefällt einfach Kompanys Spielansatz besser. Ich halte Tuchel immer noch für einen herausragenden Trainer, deswegen war ich ja von der spielerischen Entwicklung letztes Jahr so überrascht.
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Kompany macht mMn gegenüber Tuchel 3 Sachen besser:
- Die Arbeit mit den Medien.
- Er hat wohl die Kabine auf seiner Seite.
- Das System. Mit dem System meine ich vor allem das Pressing.
Tuchel ist für mich aber noch der bessere Trainer in Sachen Gegneranalyse. Das Rückspiel gegen Arsenal mit den „unpressbaren Außenlinien“ ist aus taktischer Sicht für mich das vielleicht das beste Spiel seit Pep.
Bei Kompany sehe ich ähnliche Probleme im gegnerischen Drittel wie unter Tuchel. Olise macht hier durch seine Pässe und Entscheidungsfindung einen Unterschied im Vergleich zur letzten Saison (Sane, Coman, Gnabry). Auch das Pressing verschleiert die eigentlichen Probleme gegen einen tiefen Block etwas.
Die Verletzungen unter Kompany haben uns hart getroffen, aber man darf nicht vergessen was unter Tuchel los war. Nur zum Vergleich:
Tuchel hatte in der Hinrunde 17 Profifeldspieler (mit Saar 18) + Pavlovic, der aber in der Hinrunde ganz klar als Talent (Jugendspieler) angesehen werden muss.
Kompany hatte 21 Profifeldspieler + Ibrahimovič, der für mich kein Jugendspieler mehr war, aber ich würde ihn jetzt auch nicht zu den Profis zählen.
In der Rückrunde hatte Tuchel 21 Profifeldspieler (Pavlovic, Dier, Bryan, Boey).
Kompany hat 20 Spieler + Vidovic, den ich vom Status her mit Ibrahimovič gleich setzen würde.
Tuchel war eigenlich die ganze Saison am Limit. Kimmich wurde z.B. erst auf RV gestellt, als es auf dem Papier keine andere Alternative gab.
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Sie sehen nicht nur besser aus, sie sind besser. Die verhassten Statistiken ebenso wie die relevantesten. In allen Bereichen ist der FC Bayern in dieser Saison besser.
Mache ich nicht. Ich habe einen von vielen Artikeln geschrieben. Eine datenanalyse darf eine datenanalyse sein und hat nicht den Anspruch, ganzheitlich alle Aspekte einzubeziehen. Aber auch auf anderen Ebenen (Kommunikation, Mannschaft nicht gegen sich aufbringen, Spielweise im Verhältnis zum Klub und dessen Stellung) sehe ich Kompany vorn.
Die Statistiken werden sich in den verbliebenen fünf Spielen nicht mehr großartig verändern. 43 vs 46 Spiele ist ein fairer Vergleich. Und ich mag es nicht, Mannschaften, Spieler und Trainer nur nach Titeln zu bewerten. Die Titel kommen, wenn der Weg stimmt. Und darum geht es (mir).
Finde ich schon reichlich unfair Kompany gegenüber, weil ich nicht finde, dass er wenig Druck hatte. Insbesondere mit der Personalsituation. Und er hat das kommunikativ wie immer gemeistert und es überragend gemacht. Während Tuchel, klammert man die letzten Minuten im Bernabeu mal aus, reichlich Glück hatte, dass Real das Ding nicht noch viel früher zu macht.
Kann man immer. Ich glaube nicht, dass das erfolgreich gewesen wäre. Dafür war es viel zu instabil und wechselhaft. Es gab irgendwann keine Entwicklung mehr und es gab auch nicht das Gefühl, dass das Team hinter ihm steht. Es gab einen Zeitpunkt, an dem ich es auch gern gesehen hätte, wie es mit ihm weitergeht. Aber heute glaube ich nicht, dass es erfolgreich gewesen wäre. Und auch der Folgepunkt zählt mMn nicht. Denn Kompany bekam noch gar keine eigenen Transfers und liefert mit dem Kader und den Verletzungen dennoch ziemlich gut ab.
Hat er das wirklich? Streng genommen hat er nicht mehr erreicht als Kompany. Eine Pflichtrunde (Lazio/Celtic), ein Statement (Arsenal/Leverkusen), Aus gegen einen starken Gegner (Real/Inter). Wobei man sich streiten kann, wer näher am Weiterkommen war. Tuchel profitiert hier enorm vom alten Modus.
Und genau deshalb finde ich das nicht. Er hat zum Start beide Pokale verloren, wenn man sehr, sehr hart in der Bewertung ist. Freiburg und City. Er hat die Meisterschaft dann nach Hause gezittert. In den großen Spielen der Liga gegen Leverkusen hat er nicht überzeugt, in der CL hat er nur gegen Arsenal überzeugt. Wie Kompany gegen Leverkusen.
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Erstmal ein großes Danke an @justin : deine Hartnäckigkeit in Sachen xG Argumentation hat mich rumgekriegt, mich da auch mal drauf einzulassen.
Wahnsinns Arbeit, die Du Dir da regelmäßig machst.
Ich find deine erläuternden Anmerkungen zu dem Zahlenmaterial extrem hilfreich. CL mit Gruppenphase und CL-Gesamttabelle ist halt bis zum Viertelfinale ein bisschen Äpfel und Birnen vergleichen.
Nach der ersten Lektüre all der Tabellen fällt mir u.a. auf, dass die Zahlen nicht hergeben, dass Tuchel für mehr Defensive Stabilität stand. Das war auch mein Eindruck damals, das war sehr volatil: mal hopp, mal topp.
Zitat: „(VK) beweist damit, dass hohes Verteidigen nicht immer anfälliger für Gegentore sein muss als tiefes Verteidigen.“
Das ist hier in der Kurve immer wieder, grad seit März, das Narrativ: Zu hohes Pressing geht nur gegen schwache Gegner: Spätestens in der CL crasht das Konzept, lautet der Ansatz.
„Interessant ist jedoch eine weitere Beobachtung, die aus den Daten hervorgeht: Unter beiden Trainern gab es einen Einbruch in der Rückrunde. Bei Tuchel so stark, dass es ihn den Job kostete.“
Ja - finde ich auch interessant. Aber Tuchel hatte in der Crunchtime nicht sieben Verletzte der Startelf - worauf Du ja auch hinweist.
Ich komme angesichts der Bundesliga-Performance und auch der CL-Saison zum selben Ergebnis: Verbesserung ggü. der Vorsaison in vielen Bereichen. Jetzt kann ich das sogar statistisch belegen.
„Die Bayern haben sich mit ihrem neuen Trainer weiterentwickelt. Vor der Saison hätten wohl nicht viele darauf getippt, dass man nochmal die Chance auf ein Halbfinale in der Champions League haben würde und auch in der Bundesliga gab es unter den Fans des FC Bayern sowie unter den Expert:innen geteilte Meinungen darüber, ob man Leverkusen schlagen kann.“
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"Dein Artikel nutzt nachvollziehbarerweise Expected Goals (xG) und andere Durchschnittsstatistiken, um Entwicklungen aufzuzeigen. Solche Werte sind auch sehr hilfreich, um Tendenzen zu erkennen. Gleichzeitig erfassen sie vielleicht nicht immer alle Facetten eines Spiels oder die spezifische Qualität, die in entscheidenden Momenten gefragt ist.
Wenn man auf Tuchels Zeit zurückblickt, sieht man das zum Beispiel im Spiel gegen Real Madrid: Rein statistisch war man bei den Expected Goals vielleicht nicht vorne (2,0 xG vs. 4,7 xG), aber die Mannschaft hat dennoch drei Tore geschossen und war dem Finale sehr nahe. Ähnlich gegen Arsenal: Hier war eine bemerkenswerte Effizienz zu sehen, als aus den Chancen die nötigen Tore entstanden (3 Tore bei 3,2 xG) und man defensiv weniger zuließ, als statistisch zu erwarten war (2 Gegentore bei 1,4 xG).
Das muss nicht unbedingt als statistische Abweichung oder mangelnde Nachhaltigkeit gesehen werden, sondern könnte eben auch auf besondere Qualitäten wie hohe Effizienz oder eine ausgeprägte defensive Stärke in den entscheidenden Spielphasen hindeuten, die über reine Durchschnittswerte hinausgehen.
Die Relativierung von Tuchels CL-Erfolg durch den Verweis auf eine angeblich leichtere Gruppe oder das „Überperformen“ von xG gegen Real Madrid ignoriert die Tatsache, dass das Ergebnis (Halbfinale) erreicht wurde. Auch die Spiele in Tuchels Gruppe (Man Utd auswärts, hitzige Atmosphäre bei Galatasaray) waren keine Selbstläufer.
Tuchel bewies in den K.o.-Spielen gegen starke Gegner wie Arsenal seine Fähigkeit, die Mannschaft taktisch auf den Punkt einzustellen und Ergebnisse zu liefern, auch wenn die statistischen Werte (xG) nicht immer überragend waren. Diese Qualität, in entscheidenden Momenten zu bestehen, ist gerade in der Champions League essenziell und eine nachgewiesene Stärke Tuchels (CL-Sieg mit Chelsea, Finale mit PSG). Kompany muss dies auf diesem Niveau erst noch nachhaltig beweisen.
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Fazit: Hat sich der Trainerwechsel gelohnt?
Unter dem Strich bleib ein positives Fazit. Die Bayern haben sich mit ihrem neuen Trainer weiterentwickelt. Vor der Saison hätten wohl nicht viele darauf getippt, dass man nochmal die Chance auf ein Halbfinale in der Champions League haben würde und auch in der Bundesliga gab es unter den Fans des FC Bayern sowie unter den Expert*innen geteilte Meinungen darüber, ob man Leverkusen schlagen kann. *
#…>Selbst:vor:ständl!ch_oderMalAbgesehenVonDerartigenSuggest!v-Sätzen(…UndAnderenRelativierungs-Rants)RespektiveDavonDassAuchEin(…WomöglichSchlichtSperrigerer/…UnseremPatriarchenUn:genehmerJedochN!chtM!nderFähiger/…Chaos-kontextuellEngagiertester)TuchelDurchausMitVerletzungenZuKämpfenHatteInwieweitEigentlichJeneRelevantenStatistiken/…Beweis-führungBesagtePsychologischen(…RespektiveKader-strukturellen)UnterschiedeBerücksichtigend(…>MussEsWirklichImmerInEinerBesser/Schlechter-Selbstverge…-Gegen:überstellungMünden?)? 
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Ich halte das für einen Bias, wie vor allem viele andere Spiele in der Saison zeigen. Hier wird ein Duell hochstilisiert, um von vermeintlicher Effizienz zu sprechen, aber wie @Georg so schön im Podcast erklärt hat, gleicht sich das auf der langen Strecke aus. Das Endergebnis bleibt streng genommen das gleiche, wie oben dargestellt. Selbst wenn man xG ausklammert, sind sowohl Kompany als auch Tuchel am dritten K.-o.-Spiel gescheitert. Und man kann jetzt sehr darüber streiten, in welchem Duell der FC Bayern mehr Kontrolle über sein Weiterkommen hatte. Für mich war es das Duell mit Inter.
Und einem der beiden Trainer hat die halbe Startelf gefehlt.
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Ich mute dich jetzt. Dein Kauderwelsch geht mir gewaltig auf den Sack. Tschüss.
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Warum genau sollte Arsenal ein derart anderes Kaliber sein als Leverkusen, gegen die Bayern lange nicht überzeugen und/oder gewinnen konnte? Ich verstehe das nicht. Kompany knallt die mit Personalsorgen (ja, auch damals gab es schon Probleme, wenn auch in anderer Klasse als jetzt) mit 5:0 aus dem Wettbewerb, setzt ein absolutes Statement und das soll nicht zählen? Kompany schlägt PSG, die jetzt zu Recht im Halbfinale stehen, weil sie sehr gut sind. Er hat mit Inter eines der formstärksten Teams als Gegner und obwohl ihm die halbe Startelf fehlt, hat Bayern alle Chancen weiterzukommen.
Beide hatten drei K.-o.-Duelle in den letzten beiden Saisons und beide haben rein vom Ergebnis her gleich abgeliefert. Nur dass Kompany die halbe Startelf fehlt und er gleichzeitig in der Bundesliga abliefern muss, weil er die noch nicht verloren hat. Um das klarzustellen: Leverkusen hätte niemand letztes Jahr gestoppt. Aber das spielte Tuchel im saisonfinale enorm in die Karten mit Blick auf die CL.
Da kommen wir einfach nicht zusammen. Du machst die Qualität an einem Duell mit Arsenal fest, das ist mir zu überhöht. Kompany muss das langfristig sicherlich noch nachweisen, aber Tuchel hat das beim FC Bayern ebenfalls nicht nachgewiesen. Er fand gegen Real Madrid keine guten Antworten, das Hinspiel gegen Lazio war schwach, gegen City fand er keine Lösungen, gegen Leverkusen zweimal nicht. Das ist mir in Summe viel zu wenig, um ihn so hochtrabend zu loben.
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Ich bin zwar auch im Kompany Lager, aber der UCL Vergleich geht für mich an Tuchel. Arsenal war stärker als Leverkusen. Auch wenn es gegen Leverkusen klarer war. Auch Real ist stärker als Inter. Das Argument der gleichen Anzahl an gewonnenen Runden finde ich auch nicht fair. Man hat sich durch die Niedelage gegen Feyenoord selbst in die Situation gebracht. Dadurch wurde man sozusagen Gruppenzweiter im alten Format und hatte im 1/8finale mit Leverkusen einen Gruppensieger.
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Neben den Statistiken gibt es für mich ein „Soft-Argument“ das für mich persönlich sehr viel wiegt:
Das ist die Kommunikation nach innen und außen.
Bei Tuchel hatte ich nach paar Wochen das Gefühl der spaltet den Klub regelrecht.
Er mag mit einigem inhaltlich recht gehabt haben, aber die Frage ist immer noch wann man was wie äußert (z.B. Kimmich-Diskussion ist er nie mehr losgeworden).
Da erinnert mich VK eher an Hitzfeld/Heynckes.
Tuchel hätte den Klub regelrecht zerrissen wäre er noch hier.
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Natürlich ist das fair. Unfair wäre es, nicht einzubeziehen, dass Tuchel einen einfacheren Weg ins Achtelfinale hatte. Unfair wäre es, nicht einzubeziehen, dass Kompany dieselbe Anzahl an K.-o.-Spielen hatte. Unfair wäre es, nicht mit einzubeziehen, dass sich der Modus verändert hat. Ich will gar nicht wissen, wie es letzte Saison im Ligamodus ausgesehen hätte, wenn mit den Leistungen der Gruppenphase plötzlich PSG in der aktuellen Form oder Barça oder Villa als Gegner da sind und dir das Finale der Ligaphase so richtig schwer machen.
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Wenn wir schon bei den Vergleichen sind:
Dieser (fettgedruckte) Part ist für mich der entscheidende. Und die wirklich eindeutige Antwort ist die, die @justin gibt. Darüber kann man, wenn man die Spiele gesehen hat, sogar nicht mal wirklich streiten, finde ich. Unglücklich waren beide Duelle, eng auch. Aber letztlich war uns Real letztes Jahr klar überlegen. Heuer war das auf Augenhöhe.
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