Das ist sie tatsächlich, weil man keinem anderen Verein, der jedes Jahr die Meisterschaft gewinnt, eine Krise attestieren würde. Da kommt zuerst das Symptom Erfolglosigkeit, und dann die Diagnose Untrainierbarkeit. Da bei uns aber Erfolge - auch grosse Erfolge - nicht allzu lange her sind und von einem substantiell identischen Kader errungen wurden, kann dieser auch menschlich so schlecht nicht sein. Und wie oben geschrieben, ist nur Ancelotti einem Spieler-Putsch zum Opfer gefallen, die drei Trainer-Demissionen seither wurden allesamt auf Initiative des Vorstands betrieben.
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genau auf den Punkt gebracht. Jahrelange Kaderfehlplanung kann ich nicht kurzfristig korrigieren
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Einverstanden. Du hast mich überzeugt. Wärst Du umgekehrt damit einverstanden, dass man nach drei kompletten Spielzeiten mit einem immerhin die ganze Zeit über ähnlichen Kader - insbesondere auf den Schlüsselpositionen - und gleichbleibenden Misserfolgen unter drei verschiedenen Trainern wenigstens die Frage stellen darf, ob der Kader ideal zusammengestellt ist?
Ich weiß ja nicht, was los ist, vielleicht fehlt ein bestimmter Typ Persönlichkeit im Kader, vielleicht fehlt die Konkurrenz im Kampf um die begehrten Startelfplätze, vielleicht sind einige Spieler in Wirklichkeit gar nicht so gut, wie man gemeinhin denkt, vielleicht war die Saison 19/20 nur ein außergewöhnlicher Ausreißer nach oben, der unseren inneren Bewertungskompass erst genullt und dann total nach oben verzerrt wieder arretiert hat und die wahre Wahrheit liegt viel näher bei Kovac 2018/19 und Ancelotti zuvor (der ja für seine Verhältnisse auch ziemlich wenig Erfolg mit der Mannschaft hatte), vielleicht ist die spielerische Lücke im defensiven Mittelfeld so gravierend, dass sie konstant souveräne Leistungen verunmöglicht, vielleicht, vielleicht, vielleicht.
Ich weiß es ja selbst nicht, aber solche Fragen würde ich mir als Verantwortlicher zumindest stellen (und als Fan von außen auch 
).
Nein, selbstverständlich nicht, aber wieso ist das wichtig? In Bezug auf den tatsächlich vorhandenen Kader glaube ich nicht, dass die Leistung der Spieler maßgeblich davon abhängt, unter welchen Umständen ihr Transfer zustandegekommen ist.
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Mit der Ausnahme von Chelsea’s CL winning season ist TT bekannt als sehr hartnäckig - ein Trainer der unbedingt seinen Still durchfuhren will, genauso wie Pep (bevor letztes Jahr). Aber wenn man seit Thiago kein gutes zentrales Mittelfeld hat und auch so viele defensive Schwächen zeigt, muss irgendwann diese Sturheit von Realismus ersetzt sein. MMn sagt der Realismus, dass diese Mannschaft, zu diesem Zeitpunkt, die Sicherheit einer Dreierkette dringend braucht (wie gegen PSG) und dass die TT-style Aufbau durch die zentrale Mitte mindestens noch ein Jahr – und wahrscheinlich noch 1-2 Transfers - warten soll.
Dazu wird Müller langsam viel zu alt und Musiala ist (noch nicht) ein typischer 10-er, also kommt noch ein Loch im zentralen Mittelfeld. Ich finde für diese Mannschaft in heutigen Stand wäre es viel pragmatischer mit nur Musiala und Müller/Gnabry/Sane hinten Kane zu agieren, und dazu ein extra Offensivmann auf der Bank zu setzen.
Dazu passt auch die Personalie, die wir heure haben – Davies, Coman, Mazraoui sind keine Top-Verteidiger, aber oft Weltklasse Außenbahnspieler, die zu jedem Zeitpunkt in der Lage sind einen Unterschied auf den Flügeln zu machen. Ich finde, dass muss man als Trainer schon akzeptieren, sich anpassen und maximal ausnutzen. Also ich wundere mich, wie lange TT’s Hartnäckigkeit hielt, bevor er die jetzt-und-heute Realität und Kader akzeptiert.
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Einige interessante Aspekte.
Verblüffend die Einschätzung des Handelfers gegen Mazraoui. Verblüffend weil der Autor diese Einschätzung in der Medienlandschaft exklusiv hat.
Da bin ich vielleicht der einzige der seine Meinung weitgehend teilt.
Mazroui wird hier aus 30 cm Entfernung an die Hand geköpft. Hier ein absichtliches Handspiel konstruieren zu wollen? Kann man machen, ist dann aber auch sinnentlehrt.
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Beim Hinko sind die Einschätzungen sehr oft sehr exklusiv. Das ist irgendwie „Post von Wagner“ speziell für den FC Bayern.
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Was hat die Hand da oben verloren? Wie kann man so dämlich hingehen? Genau wie Gnabry und Musiala und andere im Frühjahr.
Vollkommen unprofessionell.
2016 bis 2019 waren auch „durchwachsene“ Saisonen und da war Thiago noch da. Und nicht in der Lage Stabilität und Balance in unser Spiel zu bringen.
Alles immer nur an Thiago fest zu machen, finde ich inzwischen auch banal und monoton.
Aber: Wir hatten in den fetten Jahren ja u. a. Boateng, Hummels, Alaba, Xabi, Kroos, BS, Thiago und Javi für den Spielaufbau zur Verfügung.
BS und Javi waren jetzt auch keine Zidanes, konnten aber nach hinten verlässlich absichern.
Alle anderen der oben Genannten waren spielerisch eine Klasse über unserem heutigen IV / DM / ZM anzusiedeln: In diesem größeren Kontext hat @918 absolut recht.
Und wir hatten einen 11. spielenden Libero. Das Fehlen von Neuer in Topform wird mir noch immer zu wenig thematisiert, wenn es um die Probleme hinten geht.
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2016 Chamions League Halbfinale gegen Atletico unter Pep
2017 Chamions League Viertelfinale gegen Real nach Verlängerung (Vidal Rot, 2 Meter Abseitstor von CR7)
2018 Chamions League Halbfinale gegen Real
2019 Chamions League Achtelfinale gegen Liverpool unter Kovac
Vor allem die Kovac Saison möchte ich hier noch einmal hervorheben. Da hat Thiago den Laden zusammen gehalten. Ganz klar der Spieler der Saison für mich.
Alonso und Lahm waren am Anfang dieses Zeitraumes auch noch da.
Man kann eigenlich nur seine Verletzungen kritisieren. Unter diesen Punkt kann man sagen das er war „nicht in der Lage Stabilität und Balance in unser Spiel zu bringen“.
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Eben genau nicht wie Gnabry und Musiala. Die sind beide in die Aktion bzw. in den Ball reingesprungen. Da gab es auch so gut wie niemanden, der da keinen Elfer gesehen hätte.
Hier wurde Mazraoui aber aus sehr kurzer Distanz angeköpft, beim Versuch in den Zweikampf zu kommen. Die Hand ist mit Sicherheit nicht da um den Ball abzuwehren, sondern seine natürliche Armhaltung beim Versuch Balance zu halten.
Jetzt könnte man sagen ‚er weiss doch dass sowas oft gepfiffen wird‘. OK. Aber sich die natürlichen Bewegungsabläufe beim Rennen, Stoppen, Springen usw. abzutrainieren ist nunmal nicht so einfach. Und so sinnlos dazu. Viel einfacher wäre es, die Regel endlich wieder so auszulegen, dass die Absicht das stärkste Gewicht hat.
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Na klar bin ich damit einverstanden. Der Kader ist nicht ideal zusammengestellt. Die Verpflichtungen der von @HorstMohammed erwähnten Mittelfeldspieler habe ich damals schon kritisch gesehen und sind mit Sicherheit der vermeintlichen Erkenntnis gekommen, mit Pep Fußball gewinnt man keine CL und wir brauchen mehr Physis im Mittelfeld. (Durch 2020 konnte sich HS ja sogar bestätigt fühlen… Ach wenn Erfolge im Fußball nur so einfach zu planen wären…)
Jetzt kommt leider das Aber: Welcher Kader ist denn ideal zusammengestellt? Real Madrid? Manchester City? Ist das in den heutigen Zeiten der richtige Maßstab? Hatte Bayern jemals einen Kader, der annähernd perfekt war?
Ich finde es absurd, darüber zu diskutieren, dass dem finanzstärksten Verein der Bundesliga, Spielerprofil X oder Y für den Erfolg fehlt, während 17 andere Wettbewerber das nehmen, was sie haben.
Kurzum: Der aktuelle Kader muss für einen souveränen Meistertitel reichen. Wir vermuten, dass Tuchel es eigentlich auch kann. Dann bleiben nur noch andere Gründe…
Aus meiner Sicht eindeutig. Aufgrund der Anzahl der Spiele, der Rolle auf dem Platz und der Erfahrung, ist die logische Wahl Kimmich. Kimmich hat allerdings bis heute zumindest für mich nicht bewiesen, dass er eine Mannschaft wirklich führen kann. Aus diversen Interviews von Mitspielern, dass er eine sehr motivierende Art hat, die auch nerven kann. Ich glaube deshalb, dass ihm die Empathie fehlt um zu erkennen, dass seine Mitspieler mehr brauchen als nur motivierende Worte, sondern klare taktische Anweisungen und darüber hinaus fehlt ihm scheinbar auch das Gefühl für das Spieltempo. Wenn das Stresslevel zu hoch wird, schafft er es nicht mehr sich um sich und um seine Mitspieler zu kümmern.
Das ist nur mein persönlicher Eindruck. Sowas von außen zu beurteilen ist eigentlich Schwachsinn.
Dazu kommt aus meiner Sicht, dass Tuchel ähnliche Zweifel an Kimmichs Führungsqualitäten hat, sonst würde er nicht so stark die zukünftige Rolle von Kane unterstreichen.
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Das ist mir alles doch ein bisschen zu verklärend: zum Spielsystem: ja, Tuchel will gewisse Anpassungen, aber es auch nicht so, dass wir vorher wie Union Berlin hoch und lang gespielt häten und jetzt Pep-Fussball sehen wollen. Natürlich sind Veränderungen ein langsamer Prozess, aber man sollte nach einer Vorbereitung schon die neue Handschrift sehen (was in den Vorbereitungsspielen ja wohl auch der Fall war, ich habe sie nicht gesehen). Die entscheidende Frage ist aber, ob Tuchel die Mannschaft mental stabilisieren kann. Denn bei vielen Spielen in der vergangen Saison und auch jetzt im Supercup gab es da immer wieder Phasen von totaler Verunsicherung und Planlosigkeit. Das sind Punkte, in denen der Trainer gefragt ist und wofür es auch keine ein und halb Jahre Einarbeitung benötigt. Und genau in diesem Kontext ist Tuchels Analyse nach dem Spiel bedenklich. Er wirkt sehr genervt von der Mannschaft und scheint seine eigene Mannschaft nicht richtig zu kennen. Von aussen ist der Aspekt Mannschaftsführung immer schlecht zu beurteilen und es gibt vielleicht einige die sagen: recht so, nach einer solchen Leistung sind solche Aussagen nur richtig. Mir gefiel der Ton Tuchels Aussagen nicht und ich bin mir nicht sicher, ob er damit der Mannschaft hilft.
PS: alle von Dir angeführten „Entlastungspunkte“ werden durchaus zu Gunsten Tuchels angerechnet. Ein Trainer mit einem anderen Standing wäre schon längst wesentlich härter angegangen worden. Die Leistungen sind trotz aller relativierenden Punkte einfach viel zu schlecht bisher.
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Du kannst es gerne anders sehen, aber ich sage, so geht man nicht in den Zweikampf. Als Abwehrspieler schon gleich gar nicht. Und wenn, dann musst den Elfmeter schlucken
Wenn du es schon ansprichst: Wer hat 2016 in Madrid den Zweikampf verweigert, ist locker nebenher gelaufen?
Aber die Pep-Zeit war gar nicht mein Punkt, auch wenn er da auch öfter enttäuscht hat.
Sind wir 2018 gegen Liverpool trotz oder auch wegen Thiago raus geflogen? Ich war damals im Stadion und wieder mal bitter enttäuscht von seiner Performance in einem do-or-die-Spiel.
Ich schätze Thiago sehr, wirklich ein geiler Kicker, aber diese nachträgliche Heldenverehrung verwundert mich immer wieder.
Er war viel seltener die Lösung, vielmehr ein Teil des Problems, weil er es nie auf Dauer geschafft hat ein Stabilitätsanker zu sein. Auch wegen Verletzungen, klar. Aber Verfügbarkeit und Fitness sind nun mal auch ein Qualitätsmerkmal.
Bei Thiago scheint es zwei Lager zu geben, die einen verehren ihn und die anderen sehen ihn realistisch 
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Ich setze sogar noch einen drauf. Wahrscheinlich unterliegen wir Beobachter von außen, wie auch in so vielen anderen Bereichen des Lebens, einer übersteigerten Kontrollillusion.
Die feste Überzeugung in die Steuerbarkeit der Ereignisse und Beherrschbarkeit der Welt ist ein typisches Kennzeichen der Moderne. Als moderner Mensch werden wir in unserer Lebenswelt durch alltägliche Erfahrung in dieser Überzeugung in die endlose Formbarkeit der Welt bestätigt. Unsere Umwelt sowie unser Leben durch unser eigenes Handeln bedeutsam beeinflussen zu können, ist eine Grundüberzeugung des modernen Lebens, und diese omnipotente Kontrollüberzeugung erstreckt sich auch auf unsere Erwartungen an Trainer und ihre Fußballteams.
Was aber, wenn selbst in einem extensional so begrenzten System wie einer Fußballmannschaft und ihrem Trainer Erfolg nicht quasi algorithmisch bewirkbar ist? Was, wenn die analytischen Erklärungen, die wir finden, angefangen bei einfachen Aussagen wie „was fehlt, ist ein absichernder 6er“ bis hin zu komplexen taktischen Erörterungen, notwendig zu kurz greifen, weil sie essentielle, aber dem analytischen Geist unerschließbare Kriterien, die den Erfolg einer Mannschaft ausmachen, gar nicht erfassen und ergo steuern können?
Mir persönlich stinkt dieser Gedanke und ich wehre mich dagegen. Ich möchte auch, dass Tuchel einfach nur die richtigen Hebel umlegen muss und die Mannschaft läuft. Aber ich bin demütig genug, um zu wissen, dass das vielleicht einfach nicht möglich ist.
Die upside dieser fatalistischen Sichtweise? Unter der Annahme, dass die Wirklichkeit keine Sprünge macht, legt die Erfahrung nahe, dass der FC Bayern mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann auch mal wieder ganz oben auf sein wird. Wenn nicht dieses oder nächstes Jahr, dann eben übernächstes. Oder überübernächstes. Oder überüberübernächstes.
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Anbei etwas Colinas Erben Blabla um genau solche Szenen zu ungunsten von Bayern zu interpretieren.
Hier kommt aber die wesentliche Frage der Intention ins Spiel. Führt Höler die Hand zum Ball, um ihn damit zu spielen? Oder ist das Handspiel unabsichtlich, weil es aus einer natürlichen Bewegung resultiert, um sich am Boden abzustützen und danach aufzustehen? Das ist eine Frage der Interpretation und damit des Ermessens. Daniel Siebert hatte die Gelegenheit, sich die Bilder noch einmal anzusehen (wobei ich die Bildauswahl nicht ideal fand, besser wäre die Perspektive wie in den Screenshots gewesen). Er entschied: Nicht strafbar.
Der Bewertung, dass Hölers Armbewegung natürlich war und das Handspiel somit unabsichtlich, kann ich folgen. Die Deutlichkeit des Handspiels ändert daran nichts.
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Ich habe die Szene nicht mehr vor Augen. Aber ich bin natürlich auch dann für die Absicht als wichtigstes Kriterium, wenn die Entscheidung damit gegen Bayern ausfallen müsste.
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Ich bin tatsächlich immer wieder erstaunt, wie man Thiago nicht als einen der besten Spieler einschätzen kann, der je bei uns gekickt hat. Wie der in der Kovac Zeit den Laden zusammen gehalten und überhaupt so etwas wie Struktur gegeben hat.
Ihm das Liverpool Spiel vorzuwerfen, halte ich für schwierig. Liverpool war ziemlich auf dem Peak und Kovac hat nur auf Abwarten gespielt. Im Gegensatz möchte ich nur an die Endrunde 2020 erinnern. Der Pass auf Kimmich vor dem Tor war schon eine Sensation. Zumal er in der Zeit auch ein wirkliches Zweikampfmonster war. Habe damals Schnappatmung bekommen, als er kurz vor Schluss ausgewechselt worden ist.
Um auf Deinen letzten Absatz zurückzukommen: Thiago war immer die Lösung.
Bei ihm gibt es tatsächlich zwei Lager: die einen sehen ihn realistisch und die anderen…ach, such es Dir aus.
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Habe mir schon gedacht, dass du ab der Saison 2016/2017 im Sinn hattest.
In den Pep Jahren war er sicherlich nur einer von vielen (man könnte sogar „Mitläufer“ sagen). Aber wer war das in dieser Zeit nicht. Das System war nahezu perfekt. Ich glaube sogar es gab nie die gleiche Aufstellung in zwei Spielen nacheinander. Thiago war auch noch relativ jung um in der Truppe ein Führungspieler zu sein.
In der Saison 2016/2017 waren noch Lahm und Alonso im Team. Mit Boateng und Hummels die vielleicht Spielstärkste Innenverteidigung jemals. Und da waren die beide noch in ihrer Prime. Auch hier war Thiago immernoch unauffälig, weil wir genug andere Spieler für den Aufbau hatten.
Ab der Saison 2017/2018 bis 2019/2020 war er für mich der beste Mittelfeldspieler den wir haben und neben Lewa der wichtigste (Feld)Spieler.
Stimme ich zu. Müller und Lewa sind die besten Beispiele dafür.
Liverpool war deutlich stärker als wir. Das auscheiden gegen 2x Real, Atletico, PSG war immer knapp und unglücklich. Das Liverpool Spiel sticht in meinen Augen schon deutlich heraus. Deswegen glaube ich weder „trotz“ noch „wegen“…
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