Taktik: Defensivverhalten

Exakt so würde ich das beschreiben, ja!

Seit gut 25 Jahren. Und wenn davon keine Ahnung hätte würde ich es ganz ganz sicher längst nicht mehr machen können…

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Und wie gesagt - war mir ja voll bewusst.

Und ein „wegduck“ wie hier gerne mal bei entsprechenden „Nestbeschmutzer“ Kommentaren platziert wird von einigen hier hätte auch gut gepasst.

Aber mich interessiert es eben wirklich - war Sepp Meier doch auf ähnlichem Level wie Kahn und Neuer (wovon ich eben anders als von Datenanalyse wirklich 0,0 Ahnung!) und war nur zufällig eben damals ohne Weltauswahl Charakter wie heutige Mannschaften bei uns ja fast immer haben mittlerweile (bei Real ja krasserweise schon in den 50ern wie wir letztens Mal auch hatten hier) dann die Defensive vor Meier abgesehen von natürlich Beckenbauer, der ja aber eben auch viel Offensivdrang hatte, dann nicht so Welt-Klasse was die hohe Gegentore stattdessen erklärt?

Wenn Du Sepp MAier mit „e“ schreibst, kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen!

Scherz. :v:

Wenn das jemand darf dann ich der mein Nachname auf …meir endet. Was ich selbst nach buchstabieren regelmäßig falsch geschrieben vorfinde…

Aber ich finds immer wieder geil (Scherz hin oder her :wink: ) wie hier auch JEDER kleinste Fehler in Schreibweisen von Namen „gemeldet“ werden muss!

Glaube nicht dass es da ein Land auf der Welt sonst noch gibt mit ähnlichem „Namen müssen gefälligst jeder Buchstabe stimmen“ Wahn gibt.

:stuck_out_tongue_winking_eye:

PS: Bei nem Zeitungsartikel da sehe ich das ja noch ein wenig ein wo wenigstens Mini Chancen dass der Fehlgeschriebene es selber sehen muss wie sein Name da „respektlos“ falsch geschrieben wird und wo der Schreiberling für sorgsames Schreiben/Arbeiten bezahlt wird. Aber hier in der Kurve ist die Chance doch fast gleich 0 - und wie gesagt, ich lebe ständig mit eigenem falsch geschriebenen Name, finde ich null schlimm, warum soll ich also bei nem Forumsgelaber meinerseits JEDEN erwähnten Namen auf richtige Schreibweise checken?

Lol, mein „Rant zum Sonntag“…

Was man da dann bei Torhütern nimmt (den Wert gibt es aber leider noch nicht so lange und halt also erst nach Neuers glorreichen Zeiten bzgl. Save Quote und eben den Zeiten um die es im ursprünglichen Post hier ging mit um die 20 Gegentore pro Saison - drum halt erstmal auf Shot % gegangen wo man viel breitere Datenbasis bis hin zu Zeiten von Kahn hat) ist der XG on Target, läuft hier unter PS = Post Shot XG ±:

Und zeigt für die erwähnten heurigen Outperformer (Hradecky & Kobel) bzgl. Save % prompt auch mit Abstand bessere Werte (fast 10 Tore Unterschied was der Torwart rausgeholt relativ zu PSxG) als bei den Bayern heute.

Man kann also schon so ziemlich anschauen was man will - ein Torwart Problem heuer bei uns zu leugnen fällt auf Datenbasis leider ziemlich schwer!

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Ich möchte noch einen Punkt einwerfen, der insbesondere bei historischen Vergleichen von Gegentreffern und Save Rates in Torwartleistungen wichtig ist.

Es gibt hier im Forum einige Vertreter, die mit dem xG-Wert so gar nichts anfangen können. Allerdings ist es für mich eindeutig, dass die Berechnung bzw. Erkenntnisse aus der Berechnung der xG einen Einfluss auf die Schussauswahl der angreifenden Mannschaft hat.

Passend dazu hatte Georg mal einen Artikel geschrieben:

Mehr schlechte xG Versuche ergo Distanzversuche sorgen für bessere Save Rates der Torhüter.

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Naja, eine der Legenden 2x falsch schreiben… ich hatte das ja auch entsprechend humorig hinterlegt.

Was wäre denn los, wenn wir hier im Forum nur noch über Scheinsteiger, Lamm oder Ribäry diskutieren würden? :wink:

Die hätten ja nun auch wirklich was, vorallem letzterer, lol, echt bärig! Aber ne, da ist schon sehr deutlich weiterer Weg hin…

Einen ei Maier - das hat für mich eher was von einem Felix Neureuter, ein h mehr oder weniger „gehupft wie gesprungen“, glaube das wäre dem ebenso wie dem Sepp total wurscht :wink:

Pass’ bloss auf, dass er Dich nicht zum Entenjagen schickt! :partying_face:

Aber doch gerne, vom Sepp würde ich mich auch gerne mal über den Tennisplatz jagen lassen!

Ich tippe da würde er immer noch massig der aktuellen Bayernprofis mit Tennis Ambitionen ziemlich alt aussehen lassen!

„Was nur wenige wissen: Als Jungsenior wird er mit dem TC Hasenbergl viermal Deutscher Meister - im Tennis“

Neben der „Back to the roots“-Thematik hat man hier meiner Meinung nach ein Optimierungsproblem. Bundesliga und CL erfordern unterschiedliche Herangehensweisen, um den größten Erfolg zu bekommen. Daher stellst sich die Frage, worauf man optimiert: Auf die Liga, auf die CL oder irgendetwas dazwischen?

Der Liga-Alltag besteht vor allem daraus, dass man Wochenende für Wochenende gegen Teams spielt, die auf dem Papier eig. hoffnungslos unterlegen sind. Der entscheidende Erfolgsfaktor ist dann Konstanz. Möglichst zuverlässig mit möglichst wenig Aufwand gewinnen. Das hatte Pep bei uns über Ballbesitzfußball perfektioniert. Dafür ist er in der CL gegen Atletico in Perfektion untergangen.

Für die CL braucht man hingegen eine hohe Performance in Einzelspielen. Dazu gibt es natürlich auch unterschiedliche Ansätze. In München war die Idee meiner Einschätzung nach einerseits, dass man einen eher kleinen, fokussierten Kader haben möchte, dafür aber mehr Geld in den einzelnen Spieler investieren kann. Und man hat eben viel auf Tugenden, Einsatzbereitschaft, Laufleistung, etc. wert gelegt. Ein sportliches Konzept, das immer 100% Einsatz erfordert, ist in der CL gangbar, weil es nur maximal 13 Spiele sind. Man hat es jetzt auch wieder gegen Arsenal gesehen, dass das funktionieren kann. Dafür läuft dann in der Liga weniger zusammen.

Man hat hier mit der Zeit - insbesondere nach 2020 - die gesunde Balance verloren, weil man einerseits vielleicht die Umstände nicht richtig eingeordnet hat und weil man andererseits auch mangels nationaler Konkurrenz dennoch Meisterschaft um Meisterschaft eintüten konnte.


@Ibiza Ich habe heute auch etwas durch die Statistiken gestöbert. Erstmal ja: Neuers Statistiken sind in dieser Saison wirklich nicht mehr schön. Er lässt doch ziemlich deutlich mehr Tore zu als seine Pendants in Dortmund und Leverkusen. Gleichzeitig sind seine Passstatistiken auch bei weitem nicht mehr so überragend, wie sie mal waren. Die lange Auszeit in der letzten Saison hat ihn auch statistisch ordentlich zugesetzt.

Es ist jedoch zu einfach, es darauf zu reduzieren. Denn es ist auch so, dass diese Saison deutlich mehr zu gelassen wurde und dass auch die Qualität der gegnerischen Chancen gestiegen ist. Wenn Hradecky genauso gehalten hätte wie Neuer, hätte Leverkusen trotzdem deutlich weniger Gegentore. Der Unterschied von 17 Toren lässt sich nicht alleine durch eine Fangquote erklären. Wären beide bei einem neutralen PSxG-Wert, hätte man immer noch einen Unterschied von 8 oder 9 Toren. Dortmund hat trotz besseren Torhüters ähnlich viele Gegentore.

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Richtig - aber dann haben wir halt eine Mannschaft mit dem krankesten Lauf der BL Geschichte und eine die gegen Heidenheim und Bochum sich 3 und gegen Frankfurt sich 5 Stück einfängt.

Klar wird da zB der fehlende defensive 6er auch mit reinspielen - aber psychologische Effekte würde ich da nicht unterschätzen wollen: Denn sie wirken eben völlig klar in beide Richtungen, siehe Bayer vs Bayern heuer…

Gehört zwar nicht hierher, aber „unter gegangen“ sind wir gegen Atletico eher nicht. Vielmehr fragen die sich heute noch, wie sie gegen uns weiterkommen konnten.

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@Hibbs hat es schon geschrieben: Die beiden Spiele gegen Atleti waren an sich hervorragend. Ein dussliges Gegentor, ein vergebener 11er… nicht beherrschbare Nuancen, daher hat auch Pep mit seiner Maschine nur 1x die CL gewonnen.

Einzig Real kann das besser. Die spielen aber auch mit 12 Mann.

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Er ist nicht gegen Atletico untergangen, sondern er ist in Perfektion untergegangen…

Ja und da denke ich wäre dominanter Ballbesitzfussball/Positionsspiel in Perfektion für uns nur vermittelbar. Die Liga zu gewinnen ist erstmal das tägliche Brot. Unter Pep hatten wir lediglich Tore aus Kontersituationen gefangen.

Schauen wir doch mal von 2013 bis 2018 hatten wir 23 / 18 / 17 / 22 / 28 Gegentore in der ganzen Saison. Das zu unterbieten ist fast nicht mehr machbar, da sich der Fussball ständig wandelt. Dennoch steht Ballbesitz dafür, dass der Gegner nicht an den Ball kommt und somit keinen eigenen Treffer erzeilen kann. In der Regel ist die Offensive so gut aufegstellt, dass man hier das ein oder andere Tor erzielt.

Die CL kann man mit Ballbesitz auch gewinnen, jedoch sind hier die Gegner (ab Achtelfinale) von anderem Kaliber wie die Clubs aus der Bundesliga. Hier kann und müsste sich je nach Stärke eine andere Herangehendsweise erfolgen. Deshalb:

Das stimmt. Alosnso hat für mich diese Konstellation 1:1 übernommen, weshalb eine solche Saison zustande kommt. Wir sollten auch wieder dahin kommen. Von der Qualität unserer Abwehrspieler bin ich überzeugt, so dass der richtige Trainer unsere Defensive stabilisiert und die Gegentore <30 Tore pro Saison erzielen kann.

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Kann es sein, dass diese Erkenntnis bei Real Madrid bereits 2014 vorhanden war? So dass man sich damals bereits um Toni Kroos bemüht hat?

Da ist sicherlich was dran. Auch die „Reißbrettgründung“ RB Leipzig praktiziert ja keinen Ballbesitz. Sondern man entwickelt Spieler für den breiten (englischen) Markt. Und aus diesem breiten Angebot will sich auch der FC Bayern die besten raussuchen. Weil man da bessere Karten hat als im Wettbewerb mit den genannten drei.


Ich habe allerdings noch einen weiteren Verdacht: Die „lieber 5:4 als 1:0 Strategie“ lässt sich auch besser vermarkten. Was bringt es einem „Sponsorenclub“ wie Bayern München, der seine Hauptgeldgeber weltweit präsentieren möchte, wenn irgendwelche Nerds taktische Finessen diskutieren? Fünf Tore, das heißt „fünfmal weltweit ‚klick‘ auf social media“, und das scheint mir ein ganz wesentliches Ziel zu sein. Hoffentlich wird diese Denke bald überwunden. Die Bayern-DNA heißt „bestia negra“, und nicht „Akrobat Schööön“. Und von dieser DNA lebt man langfristig.

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Gib dem richtigen Trainer ne schöne „Holding 6“ und vor allem auch einen Neuer Nachfolger
kurz vorm Karriere Peak (wo dann einige Jahr Save Rate um die 80 druchaus wieder drin, das ist wesentlich leichter zu bekommen als Neuers restlich Qualitäten wo es eben durchaus sein kann dass WIR nie wieder jemand auf seinem Level erleben, vielleicht erst unsere Nachfahren…) und ich wäre mir total sicher dass man auch mit unseren aktuellen Leuten für die 4er Kette wieder auch der 20 annähern schaffen könnte…

Unter der 20 wie bei GOAT Neuers Peak - das dagegen wird richtig schwer. Leverkusen zeigt aber sehr klar, dass auch ohne Torwart GOAT und auch mit 4er Kette, die im europäischen Vergleich vom Markt-Wert her eigentlich eher ein „Leichtgewicht“ in ner Ausnahmesaison solche Werte weiter drin sind…

Wenn die beiden Hinrunden der Triple Saison (7) mit der mittleren Guardiola Saison (4) kombiniert landet man übrigens bei 11 (!!!) Gegentoren.

:astonished:

Das zeigt schön wieviel Luft nach unten da an sich noch wäre…

Ja, das ist, worauf ich hinaus will. Ich denke, in diesen absoluten Top-Spielen ist es sogar so, dass der Fokus wieder stärker auf Einzelspieler rückt. Das gesamttaktische Niveau ist so hoch, dass man da kaum übers Kollektiv den Unterschied ausmachen kann. Stattdessen kommt es auf die paar Spieler an, die so gut sind, dass sie selbst auf diesem Niveau noch einen Unterschied ausmachen können.

PSG beispielsweise wird immer versuchen, einen Mbappe in Szene zu setzen. Deren Gegner werden sich darauf konzentrieren, ihn ruhig zu stellen.

Daher hat es auch Sinn ergeben, dass Tuchel gegen Arsenal mit Guerreiro und Davies sogar zwei Außenverteidiger aufgestellt hat. Er wollte vermutlich verhindern, dass sich Saka und Ödegaard entfalten können. Das war wohl die Lehre aus dem Hinspiel. Ist das geschafft, ist man auf dem restlichen Feld ungefähr gleichwertig. Also wurde es für Arsenal extrem schwer, zu Torchancen zu kommen.

Umgekehrt legt Tuchels 6+4 Ansatz es darauf an, dass sich Kane, Sané und Musiala frei entfalten können. Die beiden Tore in London sind das Musterbeispiel dafür. Arsenal hat dann in München versucht, dies zu verhindern, indem sie mit ihrer Kette sehr tief standen und den Ball lieber unseren Verteidigern überlassen haben, damit unsere Offensiven isoliert sind.

Ich habe keine Ahnung mehr, was bei Real 2014 war. Was man aber sagen kann, ist, dass Real sehr stark auf diese europäischen Top-Spiele optimiert hat. National war Barcelona in den letzten 10 Jahren deutlich erfolgreicher. Aber international hat Real Dinge gemacht, die vorher unmöglich erschienen. Die beiden Klubs sind schon ein ziemlicher Gegensatz, was den nationalen und internationalen Fokus angeht.

Die hatten 2014 mit einem Trainer namens Ancelotti zum x-ten Mal die CL gewonnen. Dieser Trainer wollte dann für die kommende Saison „mehr Ballbesitz“.