Taktik: Defensivverhalten

Hallo an die Foristen und @Platzwart ! Gibt es schon einen Taktikthread? Falls ja, diesen Beitrag bitte gerne verschieben!

Wenn ich heute lese, dass wir seit 3 Jahren nicht mehr 3 Partien am Stück „zu Null“ spielen konnten, kann das nicht gesund sein. Sage ich als Fan von Toren und Spektakel.

Mich würde die Meinung der Foristen - und der Red. - zu unserer doch arg anfälligen Defensive interessieren.

In den Jahren unter Jupp und Pep hatten wir historisch wenig Gegentore zu verzeichnen: 16, 17, 18…

Diese Zahl hat sich seit 2017 stetig nach oben entwickelt. Im letzten Jahr standen wir bei stolzen 38 Gegentoren, diese Saison werden es noch mehr werden.

In manchen Jahren, bspw. unter Flick, standen dagegen auch bis zu 100 erzielte Tore.

Dennoch dürfte die Inflation an Gegentreffern in dieser Form einmalig in unserem Verein sein. Und auf Dauer ist es einfach zu aufwendig, dann immer das eine Tor mehr erzielen zu müssen.

Was ist Eure Sicht auf die Dinge? Hatten wir immer nur mäßige Verteidiger?

Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Selbst mit Pavard, Hernendez, Upa, Kim… und ihren Schwächen ist man personell doch immer mindestens ordentlich besetzt gewesen.

Aus meiner Sicht ist die Thematik eher in der übergeordneten Spielanlage zu verorten, aber ich möchte nicht spoilern.

Wo sind aus Eurer Sicht die Gründe für diese negative Tendenz zu suchen?

Ein paar Denkanstöße hier mal mit Humor zu lesen:

  • Die Spieler sind schuld: Wir brauchen mehr Augenthalers, Kohlers und Försters
  • Die Spieler sind ok, die defensive „Denke“ ist aber nicht ausgeprägt genug
  • Einfach noch einmal 500 Mio. in die IV pumpen, dann wirds schon.
  • 4-2-3-1 kann man schon spielen - wenn die beiden DM defensiv mitarbeiten
  • Zu viele Trainerwechsel und ein fehlendes spielerisches Konzept haben zu Heldenfußball geführt
  • Uli steht halt auf Galopper statt Trabern: Galopper sind schnell, aber nicht stabil
  • Mir egal, schiessen wir in Zukunft halt 110 Tore pro Saison in der BuLi
  • Gerland muss den Abwehrspielern beibringen, wie faire Blutgrätschen funktionieren
  • Andere Meinung - gerne per Kommentar
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Interessante Frage und vielleicht gar nicht so einfach zu beantworten.
Aus meiner Sicht gibt es 2 Ursachen:

  • Spielweise/Kultur: Seit Jahren hat sich bei Bayern die „Kultur“ verfestigt ein 4:2 ist schöner als ein 2:0.
    Gerade in den Jupp Zeiten hatte sich verfestigt ein Gegentor ist eines zuviel (siehe Finale Dahoam).
    Das ist über die Pep Jahre und später flöten gegangen weil genügend Offensiv Muster vorhanden waren um x Tore zu schiesen.
  • das andere Thema ist einfach eine über Jahre unpassende Mittelfeldzentrale. Es konnte zu einfach direkt Druck auf unsere letzte Linie aufgebaut werden
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Ich würde sagen, dass die Spieler grundsätzlich schon gut genug sind, siehe Spiele in der Champions League. Ich denke, dass es auf der Trainerposition mehr Konstanz braucht und dazu würde ich gerne mal sehen, was mit einem Dreiermittelfeld möglich wäre.

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Da ist dann mal zur Einordnung diese Meisterstatistik recht hilfreich.

Es waren historisch keine Frage historisch niedrige Werte zwischen 12/13 und 16/17:

Es hat satte 25 Jahre BL gedauert bis ein Meister überhaupt mal unter 29 (bis dahin mehrfach erreichter Bestwert) geschafft hat.

Und Overall sind die Werte zuletzt, insbesonders wenn man die bei dir nicht erwähnten 44 Gegentore in der 2. Flicksaison ignoriert, aber doch viel eher einfach nur ein zurück zur Normalität wo um die 35 Gegentreffer beim Meister total normal waren…

Dafür dass es in den 5 Saison mit und um Guardiolas Zeit hier soviel besser war gibt es sicherlich viele Gründe - ein besonders gravierender sehe ich aber bei dem in diesem Zeitraum völlig klar GOAT Neuer:

Denn schön passend war dieser in der Zeit sehr nahe immer um die 80% saves Rate rum - seitdem dagegen klar eher um die 70%, der letzte hohe Wert letzte Saison war da sicherlich ein statistischer Ausreißer da eben nur 12 Spiele noch waren vor seinem Beinbruch, ansonsten war’s auch klar eher noch absteigende Tendenz, insbesondere auch wieder heuer.

Und was dann eben gut 50% weniger gesaved Torschüssen entspricht und schon mal guten Teil des Gegentor Anstiegs erklären sollte?

EDIT: der extrem starke Einfluss auf die Gegentore (hier in der 1. Spalte, Saves % etwas mittiger) wird noch klarer wenn man sich auch noch Kahns Zeit mit entsprechenden Daten (ab 99) anschaut, sowie die von Neuer auf Schalke:


Quasi alle Saisons in denen die beiden auf Saves Rates um die 80 kamen waren die Gegentore weit unter den 29 die ja sehr lange in der Bundesliga den Rekord dargestellt hatten - und das eben selbst bei Schalke, die ja nun sicher nicht eine der besten Mannschaften der Bundesliga Geschichte damals hatten.

Der Einfluss des Torwarts und insbesondere seiner Save Rate ist also durchaus ENORM, was ja auch an sich wenig verwunderlich…

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Wäre auch mein Ansatz gewesen aber Torhüter fehlt in Umfrage oben…das gestern war nicht unhaltbar. Dann wären es endlich mal wieder 3 Spiele ohne gewesen…

Dann stellt sich die Frage wer der neue Neuer von 2014 ist? So richtig eine verfügbare Vollgrante sehe ich gerade nicht und selbst die anderen grossen Vereine habe eher gehobene Klasse (Ederson, Becker, Donnaruma, kaputter Courtouis…) statt Weltklasse und würden sich selbst um diesen Torhüter bemühen. Von daher gibt es wohl selbst für den 38 jährigen Neuer nur überschaubares Steigerungspotential auf dem Markt.

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Kein Ball ist unhaltbar. Aber der gestern fällt schon in die Kategorie ‚schwer haltbar‘.
Scharf, kurze Entfernung, durch die Beine des grätschenden Verteidigers.

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Zum diese „zu weit für eine Fussabwehr, zu nah für den Hecht“ Bälle immer etwas den Bahnschrankenvorwurf bestärken.

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Ich fand den gestern tatsächlich schwer haltbar, nachdem Dier sich direkt im Blickfeld stehend tunneln ließ. natürlich ist Manu nicht mehr „toptoptop“, aber ein Schwachpunkt ist er doch beileibe nicht?!

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Der Hinweis zum Goalie ist schon richtig.

Es gab aber auch schon vor unserer Dominanz-Phase einige Meister mit unter 30 Gegentoren. Ich habe mal ein paar Zahlen gedreht, hier meine Liste (nur Bundesliga):

Die Entwicklung nur am Goalie festzumachen, wäre mir zu einfach: neuer ist ja kein Schlechter. B04 machts mit Hradecky gerade deutlich besser - ist Hradecky deshalb eine Granate?

Meine Wahrnehmung geht schon auch dahin, dass wir im MF zu wenig Wert auf Defensivarbeit gelegt haben und immer noch legen. Unabhängig vom System - 4-2-3-1 oder 4-3-3 - müssen 1-2 Spieler vor den IV mit absichern. Das habe ich in den letzten Jahren oftmals vermisst.

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Gestern Schuld und im Gesamtbild ein schreiender Schwachpunkt ist er nicht.
Aber zeitnah ist er eine der Stellschrauben, mit einem sehr grossen Effekt wenn man mal sie anpackt. Allerdings sollte man aufpassen, dass die Stellschraube nicht festrostet.

Schwachpunkt nicht. Mache mir eher Gedanken darum wieviel Spiele der noch pro Saison schafft. Ausfallzeiten werden sicherlich mehr. Ein guter Torhüter als Nr. 2 wäre schon was, ManCity ist da natürlich mit Ortega das Paradebeispiel.

Von nur am Torwart was auch bei mir keine Rede, aber umso mehr ich mit beschäftige umso mehr denke ich dass der Torwart eben sehr wohl der mit Abstand gravierendste Einflussfaktor auf die Gegentor Zahl ist.

Gerade auch das Beispiel mit Hradecky heuer und wenn man sich die auch enorm niedrige Gegentor Anzahl des BVB in den beiden Meisterjahren (vs. dann massiven Einbruch) anschaut.

Da hat dann halt prompt ein Hradecky den besten Wert seiner langen Karriere bei den Save % heuer und auch ein Weidenfeller hatte mal kurz ähnlich hohe Werte wie ein Neuer:


Ein Neuer wiederum war im Anschluss natürlich auch deswegen die GOAT weil er diese extrem lange stabile hohe Save % mit seinem extrem ins Spiel einbezogenen Torwart Spiel kombinieren geschafft hat.

Und damit glänzt er natürlich auch zuletzt noch - seine Save % dagegen sind seiner ersten schweren Verletzung in 17/18 dagegen halt leider nur noch bestenfalls BL Mittelmaß - zuletzt sogar deutlich drunter.

Und von daher, absolut ja - wenn das mit den Gegentoren wieder massiv besser werden soll hätte man Neuer besser kein weiteres Jahr gegeben…

Sondern da nähert sich halt zB der Dortmunder Torwart gerade schön auch wieder den 80% immer mehr an dank deren ins Dortmund aktuell outperformt bei den Gegentoren:

Bzgl. des Mitspielen soll der ja aber eher schwach sein - trotzdem sollte es da längst leicht sein jemand zu finden der Overall (save % und Mitspielfaktor) längst ein besserer Kompromiss als der aktuelle Neuer wäre.

So gut wie Neuer in seinem besten Jahren dagegen kann’s natürlich auch gut sein dass wir Jahrzehnte lang nicht mehr erleben - ein GOAT Titel sagt ja genau das aus…

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Auf der übergeordneten Ebene der Spielphilosophie ist es so, dass der Ballbesitzfußball nach dem Motto „Der Angriff ist die beste Verteidigung“ agiert. Hat man selbst den Ball, kann der Gegner kein Tor schießen. Pep hat das zu seiner Zeit bei Barca mit dem Gegenpressing kombiniert, um bei Ballverlust auch schnell wieder in den Ballbesitz zu kommen.

Gerade gegen schwächere Gegner kann man dann sehr kraftschonend den Ball fern vom eigenen Tor halten. Der Gegner kommt zu kaum Torchancen und dementsprechend kommt es auch zu wenigen Gegentoren. Paradoxerweise beruhen die wenigen Gegentoren, die dann doch noch passieren, oft auf gravierenden Fehlern. Dadurch hatten viele immer den Eindruck, wir wären unter Pep so konteranfällig gewesen, da diese Gegentore besonders im Gedächtnis blieben. Tatsächlich hatte man aber so wenige Kontertore wie nie gefangen.

Diese Art von Spiel erfordert logischerweise technisch sehr versierte Spieler. Vor allem auch Verteidiger, die ungewöhnlich gut am Ball sind.

Das Gegenstück dazu ist das Pressing. Das Prinzip ist hier, den Gegner anzulaufen, wenig Zeit für Aktionen zu lassen und damit in Fehler zu zwingen. Gerade gegen Gegner, die eben keine technisch versierten Verteidiger haben, kann man so viele Umschaltsituationen kreieren. Deswegen ist das auch u.a. in der 2. Bundesliga sehr beliebt. Klopp hat das dann in Dortmund noch mit Peps Gegenpressing kombiniert und somit eine Wucht entwickelt, die kaum zu umspielen ist.

Es hat aber einen riesigen Nachteil: Diese Spielweise ist sehr kräftezerrend. Man muss permanent auf Anschlag spielen. Ist die Mannschaft nicht bei 100%, entstehen schnell Lücken im Pressingverbund. Dann ist man sehr verletzlich. Das sind dann die Momente, wenn z.B. ein Nagelsmann von der fehlenden Emotionalität redet. In der CL - in Einzelspielen - kann das gut funktionieren. Das jedes Wochenende über 34 Spieltage in der Liga zu liefern, ist langfristig nicht möglich.

Heynckes hatte beides kombiniert. Er hat die Ballbesitzgrundlagen von van Gaal übernommen und sie mit Klopps Pressing kombiniert. (Daher kam auch Klopps Vorwurf, wir würden kopieren, wie die Chinesen.) Das Besondere an der 2013er Mannschaft auf taktischer Ebene war, dass sie sowohl in der Lage war, Gegner mit Ballbesitz zu dominieren, als auch sich zurückzuziehen und zu pressen, wenn dies sinnvoll war (siehe die Spiele gegen Barca).

Klopp und Pep haben über die Jahre beide voneinander gelernt. Klopp hat gelernt, ruhige Ballbesitzphasen einzustreuen. Pep hat gelernt, dass man auch mal den Gegner spielen lassen kann.


Unter Kovac, Flick und Nagelsmann hat man sehr viel Wert auf Pressing gelegt. Zu viel. Das hat zwar perfekt für die paar Wochen im August 2020 gepasst. Aber über eine ganze Saison funktioniert dieser Ansatz bei uns nicht, da es eben nicht möglich ist, gegen jeden beliebigen Gegner 100% Emotionalität reinzulegen. Folglich kam es dann immer mehr und mehr zu Situationen, wo die Mannschaft zusammengebrochen ist und sich eine Menge Gegentore eingefangen hat.

Nach 2020 sind dann zusätzlich noch die technisch versierten Spieler gegangen. Keine Innenverteidigung mehr mit Alaba und Boateng. Kein Thiago im Mittelfeld. Seit dem ist man sehr anfällig gegen gegnerisches Pressing. Man kann nicht mehr gut unter Druck rausspielen und das Spiel ruhig halten. Man kann gleichzeitig aber auch selbst nicht immer genug Druck ausüben, um den Gegner fern zu halten.

In einem Spiel wie gegen Arsenal kann man das immer noch temporär bringen. Über 34 Spieltage fängt man sich eben immer wieder mal seltsame Niederlagen und eine Menge Tore.

Tuchel hat versucht, von diesem Pressing wegzukommen und deutlich mehr Kontrolle reinzubringen. Er hat letzteres aber zu einem guten Teil wieder aufgegeben. Vermutlich hat er realisiert, dass die individuelle Qualität auf der technischen Seite nicht ausreichend ist. Er hat dann irgendwann versucht, ein Mittelding zwischen seiner ursprünglichen Idee und der von Nagelsmann zu finden: 6 Spieler sind im Grunde nur zum Verteidigen da. Überzahl in der eigenen Hälfte, um die Schwächen der Spieler zu kompensieren und somit Kontrolle wieder zu erlangen. Die restlichen Vier versuchen vorne irgendwie ein Tor zu schießen und viel zu pressen.

In der Hinrunde stand man mit 15 Gegentoren in 17 Spielen dadurch auch gar nicht so schlecht da. 30 Gegentore in einer Saison wäre der beste Wert seit 2018 gewesen. Dieser Ansatz hat leider nur für ein paar Monate funktioniert, so lange die Offensivspieler in einer extrem guten Form waren. In der Rückrunde sind wir jetzt bei 22 Gegentoren in 13 Spielen. Auf eine Saison gerechnet wären das 57 Gegentore. Da muss man sehr lange zurückblättern, um solche Zahlen in unserer Historie zu finden.


Die Lehren daraus können simpel formuliert werden, sind aber natürlich alles andere als einfach umzusetzen: Wir brauchen wieder eine besser balancierte Spielphilosophie. Wir können kein Dauerpressen. Wir brauchen auch mal ruhige Ballbesitzphasen. Wir müssen auch in der Lage sein, ein Spiel mal nach Schema F runterzuspielen.

Gleichzeitig brauchen wir aber auch Spieler, die das umsetzen können. Wir brauchen eben wieder ein paar Leute, die den Gegner im Mittelfeld in Dreiecken schwindelig spielen können.

Manchmal ist ein konstantes 2:0 Spiel für Spiel eben doch besser als mal 5:1 zu gewinnen und dann wieder 1:1 Unentschieden zu spielen.


Bzgl. des Torwarts: Dass Neuer damals auch einen wesentlichen Beitrag zu den wenigen Gegentoren geleistet hat, ist klar. Jedoch denke ich, dass du @Ibiza hier nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheidest. Es ist doch vollkommen klar, dass der Torwart gute Statistiken hat, wenn die Mannschaft generell wenige Gegentore bekommt - und umgekehrt. Um herauszufinden, welchen Anteil der Torwart daran hat, muss man schon deutlich tiefer gehen und sich anschauen, wie eine hohe Fangquote zu Stande kommt. Es kann sein, dass der Torwart krass gut gehalten kann. Es kann aber auch sein, dass die Verteidiger gar keine guten Schüsse zugelassen haben. Oder eben eine Mischung aus beidem. Man müsste sich hier vielleicht mal angucken, wie viele xGoals der Torwart pariert hat.

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Volle Zustimmung zu Deiner Analyse der spielerischen Entwicklung seit Heynckes.

Auch Deine Einschätzung zu den Problemen, die der aggressive Spielstil Pressing / Gegenpressing mit sich bringt (zu wenige Erholungsphasen, permanent höggschte Konzentration) teile ich.

Daher fordere ich ja schon seit Monaten eine spielstärkere Zentrale im MF, die als Taktgeberin funktioniert und das Aufbauspiel variabel gestalten kann.

Hierauf wurde seit Pep keinerlei Wert mehr gelegt. Vielleicht auch, weil Uli und KHR wussten, das solche exzellenten Spieler auf dem Markt schwer zu bekommen sind und man im permanenten Wettbewerb mit City, Real und damals auch noch Barca stehen würde?

Eine Lösung könnte in der Nachwuchsarbeit liegen. Wenn deutschlandweit wieder verstärkt Individualisten anstelle der immer gleichen Tanzmäuse für Zone 14 gefördert werden würden, gäbe es hier - und auch auf der verwaisten Position des 9ers - wieder bezahlbarere Alternativen. Bestes Beispiel ist momentan Pavlovic, der aber leider noch eine Ausnahme darstellt.

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Ne, also ich bin mir da ziemlich sicher dass nicht ich da auf dem Holzweg bin…

Wenn 5 verschiedene Torwarte in 4 (FCB, BVB, Leverkusen, Schalke) verschiedenen Vereinen über 50 Saisons einen extremen Zusammenhang zwischen Anzahl Gegentore und Save Rate zeigen - dann ist das schon eine ziemlich klare Sache…

Und eben nicht nur eine Korrelation sondern dann eben auch sehr naheliegend auch eine Kausalität!

Wie auch schon im Torwart Thread argumentiert - wenn Neuers sonstiges Wirken auf Vorder Leute und gegen das gegnerische Pressing so brutal segensreich wäre für unsere Defensive - dann sollte eben auch in Saisons mit niedriger Save Rate bei Neuer unsere Gegentoren niedrig bleiben. Tun sie aber LEIDER nicht. Ich wäre der erste der Neuer bis weit in die 40er befürwortet hätte wenn dem so wäre…

Da muss ich widersprechen. Alle Tore, die Sepp Maier kassiert hat, waren unhaltbar.
Hat der Sepp selber gesagt! :slightly_smiling_face:

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Nach meiner Analyse über die extrem hohe Korrelation zwischen Save % und Gegentoren muss ich übrigens auch zu dem hier sicher extrem unpopulären Schluss kommen dass es mit der Save Rate bei Sepp Maier jetzt nicht so wahnsinnig weit her gewesen sein muss und sie wohl weit unter der von einem Kahn oder Neuer lag:

Siehe eben unsere Gegentore in der Zeit der goldenen Generation von damals.

Ohne natürlich da wirklich Ahnung von zu haben insbesondere auch zur relativen Stärke der Abwehr vor ihn von damals.

Da haben sicher massig Leute hier massiv mehr Ahnung als ich und können da was zu sagen…

Jetzt wird’s aber blasphemisch hier…! :wink: :grinning:

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Jetzt willst Du auch noch an diesem Denkmal rütteln?
Ganz dünnes Eis. :grinning:

Bzw. indiskrete Frage: hast Du beruflich viel mit Datenanalysen zu tun und aufgrund dessen Entscheidungen zu treffen?