Bei Ecken und Freistößen ist in der Tat bei uns grundsätzlich noch viel Luft nach oben. Ab und zu kann man erkennen das sie etwas Neues einstudiert haben, aber da ist immer noch zu viel Ausschuss.
Vielleicht findet man ja in den nächsten Tagen Zeit mal etwas mehr Standards zu trainieren.
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Ecken sollten die treten die auch von der Position da hin gehören . Und dann üben üben üben . 
Bei Ecken gibt es viele Komponenten. Grundsätzlich ist es für Mannschaften, die aus dem Spiel heraus wenig Torgefahr erzeugen können, wichtiger, Zeit in das Training von Standards zu investieren. Bei den Topmannschaften fällt mir spontan keine einzige ein, die man als Eckballspezialist bezeichnen könnte. Erfolgreiche Ecken haben auch oft etwas mit der absoluten Gier auf den Torerfolg zu tun. Bei uns spührt man die eher nicht bei Standards. Der Schütze spielt natürlich auch eine große Rolle. Mein Vergleich ist mal wieder der SC Freiburg (die einzige Mannschaft die ich neben Bayern regelmässig sehe): Grifo ist Kimmich als Schütze deutlich überlegen. Zuletzt bleibt die Kopfballstärke insbesondere unter erheblichen Gegnerdruck. Da sind meist die Innenverteidiger gefragt: SC Freiburg 6 Tore der Innenverteidiger (4 Lienhart, 2 Schlotterbeck) Bayern 1 Tor (Upamecano). Im direkten Vergleich mit Freiburg (ich glaube neben Köln die beste Standard-Mannschaft dieses Jahr) würde ich den qualitativen Unterschied zu Bayern in dieser Reihenfolge begründen: Einstudiertheit - Schütze - Gier - Abnehmer. Ist aber ein rein subjektiver Eindruck und alle Komponenten greifen natürlich ineinander.
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Wenn man bei Kimmich die legendären Colaflaschen auf die Latte stellt ballert er sie locker runter. Das Zielfenster bei der Ecke befindet sich wahrscheinlich auf ungefähr gleicher Höhe und ist deutlich grösser als eine Flasche. Am „Können“ scheitert es sicher nicht
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Dann müssen wir den Spielern halt das Cola-Logo auf die Stirn tätowieren. bringt direkt mehr Sponsoringeinnahmen und wir können Qatar vom Ärmel nehmen.
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ZU KIMMICHS „EWIGER WIEDERKEHR DES GLEICHEN“…
Vielen Dank an Alex und alle anderen für die vielen interessanten Rückmeldungen zu meinem Post.
Aus Platzgründen kann ich leider nicht alle der sehr ausführlichen und anspruchsvollen Ausführungen von Alex diskutieren und auch auf die anderen Wortmeldungen nur punktuell eingehen.
- Mit meinem Hinweis darauf, dass das zu zeitaufwendige und oft den Schwung aus dem Spiel nehmende „Zelebrieren“ von einander ähnlichen Eckbällen durch den Fast-Immer-Schützen Kimmich m.E. in keinem rechten Verhältnis zur Qualität und Effizienz seiner Eckbälle steht, wollte ich natürlich NICHT sagen, dass man stets das genaue Gegenteil tun sollte (also dass ganz überhastet der am nächsten stehende Stürmer den Ball ins Feld schaufelt, obwohl erst 2-3 Mitspieler am Strafraum angekommen sind); ein Mittelding wäre gut, Variabilität wäre noch besser.
Allerdings gibt es da bemerkenswerte Ausnahmen.
Ihr erinnert Euch doch sicher noch, wie Liverpool damals in der CL Barcelona ausgeschaltet hat (ich hoffe, meine Erinnerung trügt mich nicht, aber Ihr wisst bestimmt noch, welches Spiel ich meine).
Da gab es einen Eckball auf der rechten Seite, als beide Teams noch in völliger Unordnung waren und sich erst auf den Stramraum zubewegten.
Ein Liverpooler Spieler legte schon mal den Ball zurecht und schlenderte dann gelangweilt fünf Meter Richtung Mittellinie (um den Eindruck zu erwecken, dass er einem erst herantrabenden Kollegen den Eckball überlassen will).
Urplötzlich drehte er sich dann um die eigene Achse, sprintete zurück zur Eckfahne, schoß den Eckball sofort, und es fiel augenblicklich das entscheidende Tor für Liverpool, weil die Barcelona-Abwehr auf den Trick reingefallen war und viel zu langsam Richtung eigener Strafraum schlich.
Diese originelle und völlig unerwartete Sponatenität hat mir sehr imponiert!!
Ein Gegenbeispiel, was meine Kritik an dem Zeitverlust bei Kimmich-Ecken untermauert, war erst im letzten Spiel (bei Hertha BSC) zu beobachten.
Kimmich schoß den Eckball von links. Es entstand ein Durcheinander im Strafraum, und der Ball wurde von den Berlinern zu einem Eckball von der RECHTEN Seite hin abgewehrt.
Wenn der nächststehende FCB-Spieler dann sofort den Eckball von rechts ausgeführt hätte, hätte sich die entstandene Unordnung in der Hertha-Abwehr noch nicht wieder sortiert.
Stattdessen frage ich mich, ob ich meinen Augen trauen kann, denn ich sehe doch tatsächlich, dass Kimmich seelenruhig von der linken zur rechten Eckfahne trottet und den Eckball dann wieder „zelebriert“. In diesen gefühlt 30 Sekunden hatte sich die Berliner Verteidigung längst wieder in aller Ruhe positioniert, so dass der „rechte“ Eckball zu keiner besseren Torchance führte als der „linke“.
Sowas MUSS meiner Meinung nach nicht sein, Kimmichs „Boss-Status“ hin oder her, das ist kontraproduktiv.
- Wenn ich Eure Diskussionsbeiträge so auf mich wirken lasse, denke ich, die Quintessenz besteht darin, dass unsere Eckball-Ausführungen so VARIABEL sein sollten, dass der Gegner sich eben nicht perfekt auf das einstellen kann, was gleich kommen wird, sondern überrascht und immer wieder vor neue Probleme gestellt wird.
Das könnte dann, je nach Spielsituation, ungefähr so aussehen:
Von insgesamt 10 Eckbällen werden z.B. der 1., 4. und 8., wie gehabt, von Kimmich in seiner langsamen Art des Herantrabens über große Entfernungen und des „Zelebrierens“ geschossen.
Der 2. und 10. werden aber schneller und in etwas anderer Weise von Sané (oder wer gerade am nächsten steht) ausgeführt. Der 6. wird nach der o.g. „Liverpool“-Art unmittelbar ausgeführt und auf den puren Überraschungseffekt ausgerichtet, während der 3. und 5. nach „Guardiola-Art“ indirekt gespielt werden, so dass ein Spieler von der Seite aus auf dem Strafraum zudribbelt (der 6., 3. und 5. also von wechselnden ausführenden Spielern; je nachdem, wer sich gerade anbietet).
Manche dieser Eckstöße werden betont langsam ausgeführt (damit sich alle unsere Spieler formieren und darauf einstellen können), andere hingegen „mittelschnell“ oder ganz schnell.
Natürlich ist das nicht so „statisch“ gemeint, wie es oben klingt. Die jeweils aktuelle Spielsituation und der Spielstand können die Reihenfolge und die Schützen der einzelnen o.g. Eckstöße variieren.
Es ging mir nur um´s Prinzip, dass wir (statt den „fast immer gleichen“ Kimmich-Eckstößen von beiden Eckfahnen aus) mehr Variabilität, mehr unterschiedliche Varianten und mehr Überraschungsmomente in unsere Eckballausführungen hineinbringen sollten.
Manch ein müder und gg. „geistig etwas träger“ gegnerischer Abwehrspieler (der sich problemlos in aller Ruhe auf die typischen Kimmich-Eckstöße einstellen kann) kommt dadurch vielleicht aus dem Konzept und stellt sich falsch auf, wenn der Eckball plötzlich von einem anderen Spieler, in einem anderen Stil oder anderen Tempo geschossen wird als bei Kimmich.
Natürlich setzt das ebenso eine geistige Flexibilität und „Umstellungsfähigkeit“ bei unseren eigenen Spielern voraus, was man im Training einstudieren müsste.
Ggf. könnte man sogar mit einem abgewandelten „Liverpool-Trick“ arbeiten: es wird zum „rechten“ Eckball gepfiffen, und der Nächststehende legt schon mal den Ball zurecht.
Alle schauen gelangweilt auf Kimmich, der gerade, wie gewohnt, 40 Meter diagonal über den Platz nach rechts vorne joggt.
Doch urplötzlich, als Kimmich noch 20 Meter vom Ball entfernt ist, knallt plötzlich Gnabry mit kurzem Anlauf den Eckball in den Strafraum rein… Oder spielt ihn Kimmich genau in den Lauf, von dem alle annehmen, dass er bloß zur Eckfahne marschiert…
Nun gut, ich hör schon Eure Einwände und Euer Gelächter.
Das Ganze ist zugegebenermaßen ein „One-Trick-Pony“ und ist nach der ersten solchen Ausführung schon „verbrannt“. Aber Träumen darf man ja, und die Fantasie ist frei…
Ich will mit diesen Anregungen nur darauf hinaus, dass die gegnerische Abwehr unsere (Kimmich?)-Eckstöße und das, was in den nächsten 10 Sekunden passiert, nicht auf immer gleiche Weise gedanklich antizipieren können soll!
Es wäre m.E. origineller und für die Abwehr und den Torwart viel anstrengender, wenn ein größeres Überraschungselement vorhanden wäre und diese Spieler sich bis kurz vor der Eckballausführung nicht sicher sein können, welcher Spieler schießt, ob zügig oder mit längerer Verzögerung geschossen wird, ob direkte oder indirekte Ausführung usw.
Was meint Ihr dazu?
-
Zu Alex: ich wollte natürlich nicht sagen, dass gute Einwürfe immer wie eine „Fuß-Flanke“ Katapulk-artig in den Strafraum geworfen werden sollen (manchmal aber bitte schon…).
Ausdrücken wollte ich nur, dass uns ein Standardtrainer guttun würde (inklusive eines speziellen Einwurf-Trainings für besonders geeignete Spieler: groß, lange und muskulöse Arme) und man für meinen Geschmack aus den Einwürfen insgesamt mehr rausholen könnte.
Auch hier gilt: Variabilität und Überraschungsmomente schaffen! -
Letzter Punkt: aus all Euren Diskussionsbeiträgen ist mir klar geworden, dass die Mehrheit von Euch Kimmichs Eckbällen tatsächlich keine solch überdurchschnittliche Qualität zuspricht, dass diese es rechtfertigen würde, ihn trotz des Zeitverlusts beim Herantraben (plus der Gefahr, dass er bei einem Tempogegenstoß dann im defensiven Mittelfeld fehlt) als Eckballschützen so zu bevorzugen.
Etwas „ketzerisch“ möchte ich aber fragen:
WORAN genau macht Ihr diese suboptimale Qualität eigentlich fest??
Und damit komme ich zu meiner Schlußfrage an Euch. Jeder (einschließlich mir) scheint „instinktiv“ zu wissen, was einen guten Eckball(schützen) von einem schlechten Eckball(schützen) unterscheidet.
Trotzdem ist weder in Euren noch in meinen Anmerkungen wirklich definiert worden, anhand welcher KRITERIEN man eigentlich gute von schlechten unterscheidet??
Schon in meinem Ausgangsartikel habe ich angedeutet, dass eine solche Definition m.E. verdammt schwer ist. Schon alleine das naheliegendste Kriterium (ob der Eckball zu einem Tor bzw. einer Torchance führt) ist ja ziemlich schwammig, da es von dem Verhalten mehrerer eigener und gegnerischer Spieler abhängt. Was nutzt ein toll geschossener Eckball, wenn die eigenen Stürmer nicht die richtigen Laufwege einschlagen bzw. zu spät zum Kopfball hochsteigen?
Oder, wenn brillante, große und körperlich robuste, perfekt positionierte gegnerische Abwehspieler (oder ein mitdenkender und blitzschnell herauslaufender Torhüter) auch einen super gut geschlagenen Eckball souverän abfangen und aus der Gefahrenzone befördern?
Interessant wäre auch die Frage, welche Art von Eckbällen (mit welchem Effet z.B.) TORHÜTER am unangenehmsten empfinden?
Deswegen noch einmal meine Grundfrage (besonders an diejenigen von Euch, die mehr von Trainingslehre verstehen als ich oder selber mal auf hohem Niveau gespielt haben):
AN WELCHEN KRITERIEN MACHT IHR DIE QUALITÄT EINES ECKBALLS FEST?
Und aus welchen Gründen (abgesehen von Einzellfallbeobachtungen wie z.B. "hat den Ball über alle Spieler hinweg zur anderen Eckfahne geschaufelt, wo keiner stand) haltet Ihr Kimmichs Eckbälle insgesamt für suboptimal?
Danke und viele Grüße an alle,
Mondrianus
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Hallo @Mondrianus Bitte verzeih wenn ich mir nur einen Teilaspekt herausgreife.
Aber woran machst du denn deinen - so wie es verstehe - Hauptkritikpunkt „Zeit verschwenden“ aus?
Das würde m.E ja bedingen, dass wir die Zeit entsprechend gebraucht haben.
Grade beim Spiel gegen Hertha zuletzt und auch sonst bei den meisten Spielen hat Bayern eig. kein Zeitproblem. Wenn wir 2:0 führen ist es ehrlich gesagt nicht so entscheidend, ob wir jetzt für die Zeit bis zum Ausführen des Eckballs 15 oder 35 Sekunden brauchen. Da sind eher die Spieler dankbar, die vorher stark im gegenpressing gearbeitet haben.
Generell:
Finde ich die Ausbeute von Kimmichs Eckbällen auch nicht gut genug. Kimmich selbst schlägt meines Erachtens wesentlich bessere Bälle aus den Halbfeld (Willy Sagnol Gedächtnis Area) - sei es per Freistoß oder aus dem Spiel.
Ich sehe das jetzt aber aus zwei Gesichtspunkten nicht so kritisch:
- Es gibt m.E. keinen anderen Spieler, der so viel besser Eckbälle schießt. Das werden die im Training schon auch ausprobieren
- Es macht wohl in der Konterverteidigung mehr Sinn wenn Kimmich an der Eckfahne steht und ein schneller Sané oder Coman nach hinten absichert.
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Made - etwas verspätet - my day!!! 
Besonders witzig ist, wenn man das dann bei F-D Jugendlichen beobachtet (weit jenseits der NLZ). Die haben nie im Leben Ecken trainiert, ausser der Traineranweisung „verteilt euch ein bisschen“ keine Absprache und eine Streuung von +/- 30 m beim ruhenden Ball - aber heben den Arm als würde eine einstudierte Variante kommen. Bei den Profis würde mich das auch mal interessieren. Und ob man sich das vorher, wird ja heute alles „analysiert“, beim Gegner anschaut, um die Varianten am Handzeichen zu erkennen?
Zum Teilaspekt der Ausgangsfrage, warum Kimmich die Ecken schießt. Ganz so planlos ist das nicht. Er ist weder groß (die werden in der Mitte gebraucht) noch schnell (die werden zur Konterabsicherung gebraucht, weshalb Sane oft die Bälle nach unseren Ecken in der Rückwärtsbewegung abläuft, erst in Berlin wieder so gesehen). Da kann man schon davon ausgehen, dass sich JN was dabei denkt. Dennoch bin ich bei „frustrierender Harmlosigkeit“ und „entnervender Dauer“ dabei!
Zu Müller-Ecken: Der hat doch auf einen Hummels (?) Tweet („Eckenschütze???“) herrlich reagiert: (sinngemäß) „Fussballer suchen doch immer „neue Herausforderungen“. Ich mach das halt auf meine Weise“ - Geil!!!
Edit: Sorry, hatte Martins Post noch nicht gelesen, deshalb die Doppelung des Geschwindigkeits-Argument
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Eigentlich sollten Ecken ja ein gutes und probates Mittel sein. Ruhender Ball, ohne Gegnerdruck, einstudierte Laufwege - das hat ja Potenzial. Ich bin ja in einem Alter, dass ich mich noch erinnern kann, dass der 1.FC Köln 1978 mal Meister wurde und dass Ecken dabei eine große Rolle spielten. Gute Spezialisten - Neumann, Flohe - und starke Kopfballspieler - D.Müller, Strack - sind da zu nennen. Ablauf fast immer gleich: Ecke zum Tor auf den kurzen Pfosten, Verlängerung und hinten dann bereit zum Einschuss. Wusste jeder, konnte aber schwer verhindert werden.
Und dass 1986 beide Treffer im WM-Finale von uns durch Ecken fielen sei nur am Rande erwähnt.
In einem früheren Leben war ich selbst Torwart - Landesliga. Ecken zum Tor hin fand ich immer unangenehm. Meist ein Pulk am 1. Pfosten vor Dir, so dass man dort schwer durch kam. Wenn man dann ein oder zwei Schritte dem Ball entgegen ging, flog dann der Ball meist durch den Stürmer oder sogar eigenen Verteidiger über Dich rüber zum 2. Pfosten wo er eingenickt wurde oder im schlimmsten Fall direkt ins Tor segelte.
Ein paar Varianten wären nett als immer nur hoch rein. Flach in den Rücken der Abwehr oder auch hoch an den 16-er - ich sage nur Robben in Manchester oder Ribéry in Gladbach.
Zur „berühmten“ Ecke von Liverpool gegen Barça: soweit ich weiß, war das nicht einstudiert, sondern eine spontane Eingebung. Auf jeden Fall großartig.
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Zu den Handzeichen gibt es verschiedene Aussagen von Spielern und Trainern. Es kann schon sein, dass die im Einzelfall tatsächlich konkret was bedeuten. Aber das ist eher die Ausnahme.
Im Regelfall bedeutet das tatsächlich einfach nur: Jetzt geht es los.
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Wir hatten da Mitte der Achtziger unter Lattek auch eine gute Phase. Da wurde der Fünfmeterraum mit eigenen Spielern geflutet. Das zwang die Gegner dann logischerweise nachzuziehen. Und in den picke-packe vollen Raum wurde dann der Ball gespielt.
In diesem Gewühl war es sehr schwer die Übersicht zu behalten, der Ball flipperte dann gerne mal ein bisschen in der Gegend herum und von irgendeinem Fuß oder Kopf ging es dann Richtung Tor.
Bei anderen Mannschaften sieht man das auch heute immer wieder.
Wir haben das leider völlig eingestellt. Fand ich immer eine sehr schöne Variante.
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Es ist ja auch nicht Kimmich alleine.
Sondern eben auch die Laufwege der/des Zielspielers bzw. der dummy’s.
Kurzer/langer Pfosten, noch einmal quer. Vom Tor weg in den Bereich Fünfer/Punkt. Und natürlich wie schon von Dir gesagt die Königsdisziplin a la RibRob.
Man sieht aber mMn schon das sie einiges einstudiert haben, nur ist die Ausführung irgendwann mal lau wenn man 13-15 Ecken hat.
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Die einfache Frage lautet doch „welche Spieler sind bei Bayern kopfballstark?“
Und damit meine ich nicht >1.85 sondern wirklich gute Kopfballspieler ala Modeste oder Hinteregger
E Voila: KEINER, selbst der Riese Süle nicht
Und warum soll Bayern dann versuchen diese Schwäche mit mehr Manpower zu überlagern, wenn man damit dem Gegner die einzigen 2 Stärken „Abwehren und Kontern“ anbietet?
Da schaufelst halt das Ding rein, schaust dass trotzdem ordentlich stehst und baust mit dem rausgekloppten Ball wieder neu auf. Ggf ist das ja die einstudierte Eckballvariante
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[Moneyball im Niemandsland - Midtjyllands Revolution – 11FREUNDE]
Ein schon etwas älterer Artikel, der u.a auch die Herangehensweise an Standards im Reiche von Matthew Benham etwas beleuchtet.
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Lewandowski, Müller, Upamecano, Pavard, EMCM
Dann gleich den Ball von der Eckfahne ins Aus schießen und dann beim Abstoß voll pressen.
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Die sind vieles aber definitiv nicht erwähnenswert kopfballstark, insb. wenn die wirklich kopfballstarken Verteidiger formiert sind. Der einzige der vielleicht gelten kann ist CM, aber der spielt ja quasi nie
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Okay, wenn du diese Spieler nicht als erwähnenswert kopfballstark siehst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Dann sollten wir die Ecken wirklich nur noch kurz ausführen und auch ansonsten alle hohen Bälle tunlichst vermeiden.
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Wobei kopfballstark und torgefährlich mit dem Kopf nicht unbedingt das gleiche sind. Süle ist definitiv kopfballstark. Was die Fähigkeit betrifft, Kopfbälle gefährlich aufs Tor zu bringen, ist er eher als durchschnittlich zu bezeichnen.
Ein gutes Beispiel wären auch Boateng und Hummels. In Kopfballduellen in der Defensive sind beide mMn ähnlich stark. In Sachen Torgefährlichkeit mit dem Kopf liegen Welten zwischen den beiden.
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Platz 41 Upa, Platz 63 Lewa, Platz 72 Süle, Platz 91 Pavard und Hernandez, platz 115 Thomas Müller
Ein typisches Symbolbild, welches offensiv wie defensiv passt
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warum so negativ???
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