„Schiri, wir wissen, wo dein Auto steht“: FC Bayern, PSG und die Schiedsrichter-Debatte nach dem Champions-League-Halbfinale

Eine KI müsste ja nicht endgültig entscheiden. Man könnte die KI Entscheidung immer noch überprüfen.

Wenn man weniger Fehlentscheidungen möchte, müsste man auf alle Fälle technisch noch mehr aufrüsten. Die KI müsste genügend Bildinformationen haben, dass sie beispielsweise sieht, dass Laimer nicht Hand gespielt hat. Sie würde das melden.

Da müsste die UEFA und die Ligen nochmals sehr viel Geld in die Hand nehmen in den nächsten Jahren. Möglich wäre vieles.

Schwierig wären aber Dinge wie Absicht oder nicht. Aber auch da wäre einiges möglich.

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Da muss ich vehement widersprechen!
Es gibt weder „mächtige Leute“ im Hintergrund, noch wird sich da abgesprochen, wie abgestimmt wird. Auch gibt es im Hintergrund mehr Diskussionen, als man denkt.
So wie ich es aktuell einschätzen kann, wurde zum Thema Voting immer mehr an der Transparenz gearbeitet.
Viele User dort haben ein sehr hohes fachliches Fußballwissen und sind bestrebt anhand des geltenden Reglements zu entscheiden. Hier und da gibt es natürlich auch die subjektiven Voter, aber das bleibt sicherlich nicht aus, da das Voting-System so aufgebaut ist, dass dies auch ermöglicht wird.

Alles klar. Der Schirijob ist komplizierter wie der eines Piloten, denn dort gibt es ja keine Unwetter, Verzögerungen oder chaotische Passagiere / Flughafenpersonal etcetc :sweat_smile::sweat_smile::sweat_smile:

Weiterhin sind die grössten Aufreger ihre spontanen Auslegungen von Regeln. Pfeifen wenn Mendez Hand spielt und dann spontan umentscheiden wenns Gelb Rot wäre oder der ewige Kidsmistake beim Abschlag.

Guter Vorschlag! Offensichtlich kommen einige durch die Meinungen mancher obiger Posts langsam zu dem Ergebnis, dass eine fehlerfreie SR - Leitung irgendwie nicht möglich zu sein scheint.
Wer dieser Meinung anhängt öffnet der Anarchie Tür und Tor und der SR darf ohne Kritik jede noch so haarsträubende Entscheidung treffen ( in manchen Spielen habe ich sowieso schon das Gefühl, wir befinden uns bereits in genau dieser Situation!)

Die Lösung muss eine weitere technische Aufrüstung sein: z.B. Ausweitung VAR z.B. bei gelb-rot Karten, das hätte in dieser Saison bereits zwei gravierende Benachteiligungen des FC verhindert: die falsche gelb-rote gegen Diaz in Leverkusen und die gelb-rote pro Mendez gegen PSG.

Natürlich kann man die KI auch auf die Spielleitung programmieren und entsprechend füttern.
Die KI gibt in Sekundenschnelle ihre Bewertung zur Szene x ab und der VAR kann dann das Ergebnis der KI am Bildschirm sehen - übrigens sollten dieses Ergebnis auch die Trainer sehen können - und bei gravierenden Entscheidungen kann der VAR das dem SR melden, gegebenenfalls am Bildschirm checken oder beide Trainer erhalten pro Spiel zwei Jocker/Vetos zur Überprüfung dieser Szenen.

Was aber im Profi-Bereich unbedingt her muss: eine klare Beförderung oder Herabstufung des SR und zwar konsequent und zeitnah.

Versagen SR derart krass wie Osmers/Dingert + deren VAR oder eben der Portugiese ins CL-HF, dann muss das Konsequenzen nach sich ziehen.
Aktuell ist es ja eher so, als hätten die den Posten auf Lebzeiten unabhängig von ihrer Leistung.
Das heisst nicht der SR muss auf Ewigkeiten aus der Bundesliga verschwinden, sondern kann sich mit guten Leistungen wieder zurück arbeiten.

Du reißt hier einzelne Sätze aus dem Kontext und argumentierst dann gegen einen Strohmann.

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Auf die schnelle 6 Argumente aus Sicht des FCB - anstelle FCB kann und darf natürlich gerne auch jede x-beliebige andere Mannschaft als Platzhalter gewählt werden, es geht anderen ja in bestimmten Spielen nicht anders - , weshalb die KI langfristig den SR ersetzen wird, auch wenn noch so viele dagegen argumentieren:

1. Wahrnehmung ist nie objektiv

Die moderne Psychologie geht davon aus, dass Menschen Realität nicht „neutral aufnehmen“, sondern interpretieren. Besonders unter Zeitdruck arbeitet das Gehirn mit:

  • Heuristiken (mentalen Abkürzungen),
  • Erwartungsmustern,
  • Vorannahmen,
  • emotionalen Bewertungen.

Ein Schiedsrichter sieht also nicht einfach „die Szene“, sondern konstruiert blitzschnell eine plausible Interpretation z.B. entweder pro oder gegen Strafstoß bei einem Zweikampf im 16er.

Das ist besonders wichtig bei Strafraumszenen, weil dort:

  • Kontakt fast immer vorhanden ist,
  • viele Graubereiche existieren,
  • Regeln interpretativ angewandt werden müssen.

Deshalb können zwei Schiedsrichter dieselbe Szene unterschiedlich bewerten — beide ehrlich überzeugt davon, richtig zu liegen.

Schiedsrichter wissen:

  • jede Bayern-Entscheidung wird medial zerlegt,
  • soziale Medien reagieren massiv,
  • ein Elfmeter für Bayern sofort „Bayern-Bonus“-Diskussionen auslöst.

Dadurch könnte unbewusst eine höhere Hemmschwelle entstehen, pro Bayern zu entscheiden.

Das wäre ein klassischer Fall von:
Overcorrection.

Also:

„Ich darf auf keinen Fall wirken, als würde ich Bayern bevorzugen.“

Gerade bei 50:50-Szenen kann das relevant werden.

2. Confirmation Bias („Bestätigungsfehler“)

Der sogenannte Confirmation Bias beschreibt die Tendenz, Informationen so auszuwählen oder zu interpretieren, dass sie zur bereits entstandenen Einschätzung passen.

Beispiel:

Der Schiedsrichter hat in Millisekunden intuitiv das Gefühl:

„Das war eher ein normales Zweikampfduell.“

Dann sucht das Gehirn automatisch stärker nach:

  • Argumenten gegen den Elfmeter,
  • Bildern von „leichtem Kontakt“,
  • Hinweisen auf „Schwalbe“,
  • natürlicher Fallbewegung.

Umgekehrt:
Wenn der erste Impuls lautet:

„Das sah nach Foul aus“,

dann wirken dieselben Bilder plötzlich „intensiver“.

3. Implizite Sympathien und unbewusste Präferenzen

Hier wird es heikel, aber wissenschaftlich interessant.

Menschen besitzen sogenannte Implicit Bias.

Diese entstehen durch:

  • Mediennarrative,
  • frühere Erfahrungen,
  • Auftreten von Spielern,
  • Vereinsimage,
  • Stadionatmosphäre,
  • persönliche Erinnerungen,
  • öffentliche Diskussionen.

Ein Schiedsrichter könnte also unbewusst:

  • ein Team anders wahrnehmen als das andere,
  • einen Spieler mit Schwalben-Ruf kritischer bewerten,
  • dominante Vereine strenger pfeifen,
  • Außenseiter eher schützen wollen,
  • oder umgekehrt „großen Teams“ mehr Autorität zuschreiben.

Das geschieht oft ohne bewusste Absicht.

Dominante Mannschaften werden anders beurteilt, das ist tatsächlich sportpsychologisch bekannt.

wie z.B:

  • Bayern,
  • Manchester City,
  • Real Madrid,
  • früher Barcelona in ihren Ligen,

erzeugen bei Schiedsrichtern oft andere Erwartungen.

Wenn Bayern 70 % Ballbesitz hat und permanent angreift, wirken kleine Defensivkontakte manchmal „normaler“, weil:

  • der Gegner permanent unter Druck steht,
  • viele Strafraumszenen entstehen,
  • Kontakte inflationär wirken.

Beim Außenseiter dagegen wirkt derselbe Kontakt dramatischer:

„Jetzt haben sie mal eine Chance.“

Das läuft oft völlig unbewusst.

Ein Schiedsrichter will nicht:

  • spielentscheidend wirken,
  • „den Großen helfen“,
  • einen „billigen Elfer“ geben.

Dann wird die Eingriffsschwelle höher.

Gerade Bayern hat historisch den Ruf:

  • dominant,
  • individuell überlegen,
  • auch ohne Hilfe gewinnen zu müssen.

Das kann unbewusst zu folgendem Denken führen:

„Das reicht nicht für einen Elfer gegen den Außenseiter.“
oder
„Da muss schon eindeutig mehr kommen.“

4. Der Einfluss von Publikum und Atmosphäre

Das ist empirisch sehr gut belegt.

Studien zeigen:
Heimteams erhalten im Schnitt häufiger:

  • günstige Entscheidungen,
  • Nachspielzeit,
  • Fouls,
  • Karten gegen den Gegner.

Vor allem bei lautem Publikum.

Das Gehirn verarbeitet sozialen Druck automatisch. Der Schiedsrichter spürt:

  • zehntausende Reaktionen,
  • Empörung,
  • Erwartungshaltungen.

Selbst wenn er überzeugt ist, völlig unabhängig zu sein.

Schiedsrichter pfeifen nicht nur nach Regeln — sie „managen“ Spiele.

Dabei spielen unbewusst oder bewusst Faktoren hinein wie:

  • Spielkontrolle,
  • Eskalationsvermeidung,
  • Fairnessgefühl,
  • Dramaturgie,
  • Akzeptanz der Entscheidung,
  • bisherige Kartenverteilung,
  • „Balance“ im Spiel.

Das führt manchmal zu Phänomenen wie:

  • „Den kann man jetzt geben, muss man aber nicht.“
  • „Nach dem weichen Elfer vorhin jetzt eher keinen.“
  • „Das Spiel darf nicht kippen.“
  • „Der Spieler fällt zu leicht.“

Das ist psychologisch nachvollziehbar, aber natürlich problematisch, weil dadurch subjektive Faktoren in objektive Regeln hineinwandern.

5. Medialer und gesellschaftlicher Wunsch nach Spannung

Das Gejammere vieler Medienvertreter und öffentlichen Diskussionen hören wir ja jede Saison zigmal, deswegen psychologisch durchaus denkbar.

Die Bundesliga wird jahrelang wegen Bayerns Dominanz kritisiert.
Dadurch entstand gesellschaftlich:

  • mehr Sympathie für Herausforderer,
  • mehr emotionale Unterstützung für Außenseiter,
  • stärkeres Bedürfnis nach Spannung.

Schiedsrichter sind Teil derselben Fußballkultur.
Sie konsumieren Medien.
Sie kennen Narrative.

Niemand entscheidet bewusst:

„Ich pfeife gegen Bayern.“

Aber unbewusst könnten emotionale Gleichgewichtsmechanismen durchaus wirken und das Unterbewusstsein massiv beeinflussen.

Kaum ein Klub in der Bundesliga erzeugt emotional so starke Reaktionen wie Bayern:

  • Bewunderung,
  • Neid,
  • Abwehr,
  • Müdigkeit wegen der Dominanz,
  • mediale Dauerpräsenz.

Ein Schiedsrichter ist zwar Profi —
aber eben kein emotionsloser Computer.

Schon minimale unbewusste emotionale Tendenzen können bei 50:50-Szenen relevant werden.

Und Fußballregeln enthalten sehr viele 50:50-Situationen.

6. Bayern erzeugt extrem viele Grauzonen-Situationen

Das wird oft unterschätzt.

Weil Bayern:

  • viel Angriffsdruck erzeugt,
  • viele Strafraumszenen hat,
  • viele enge Kontakte durch Dribblings kreieren,

entstehen automatisch mehr diskutable Situationen.

Und:
Je mehr Situationen,
desto mehr potenzielle Fehlentscheidungen.

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Ich bin da grundsätzlich bei Dir, dass es Konsequenzen haben muss. Aber ein „verpfiffenes“ Spiel wäre mir da zu wenig. Fehlerkultur gehört mit dazu. Wenn das gleich eine Herabstufung mit sich führt, wird keiner mehr einen Fehler zugeben.

Ich erahne aus vielen Berichten jedoch, dass das Schiedsrichterwesen ein wenig maföse Strukturen aufweist. Gerade weil die natürlich in ihrer eigenen Suppe schwimmen (Thema, wer kein Schiedsrichter ist, kann das sowieso nicht beurteilen) und die Suppe noch selbst organiseren. Ein schwieriges Thema zu dem ich jetzt auch keine direkte Lösung habe.

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Das werden wir auch niemals lösen können und das ist auch im alltäglichen Leben so, weshalb man das akzeptieren kann und muss. Schwieriger ist es, zu akzeptieren, dass man offensichtlich falsch behandelt wurde.
Wenn die halbe Klasse bei einem Test voneinander abschreibt, der Lehrer aber nur 2 Schülern das Blatt abnimmt, weil er diese konkret dabei erwischt hat, wie sie ihre Blätter austauschten, dann ist es zwar evtl. keine perfekte Entscheidung, aber diejenigen, die die Note 6 kassieren, brauchen sich nicht darüber zu beschweren. Wenn allerdings die halbe Klasse spickt und der Lehrer einem Schüler, der nur aus dem Fenster geschaut hat, das Blatt abnimmt, weil er die Situation falsch einschätzt, ist das nur schwer zu akzeptieren.
Man muss es aber trotzdem hinnehmen, weil ein Beweis kaum möglich ist.
Aber diesen Beweis gäbe es, anders als im realen Leben, beim Fußball eben durchaus. Er darf halt blöderweise manchmal nicht angewendet werden.

Ich würde gerne noch was hinzufügen, weil hier ja - sicher nicht zu Unrecht - auch vom typischen Bias eines Bayern-Fans zu hören war.

Gestern beim Forumstreffen hatten wir auch Gelegenheit, im Stadion an der Schleißheimer auf zwei Fans der Blauen zu treffen (keine Angst, wir haben uns ganz manierlich verstanden und lustige Eindrücke unseres jeweiligen Fan-Tums ausgetauscht). Dabei kam die Sprache auch auf die Schiri-Performance beim Paris-Spiel. Und eine Seite war sich dabei ziemlich offensiv einig, dass deutsche Vereine und insbesondere der FC Bayern, auf gut Deutsch gesagt, beschissen worden seien, und das sei ja eh nicht das erste Mal… Diese eine Seite war jedoch in Löwen-Trikots gekleidet :wink:

Es musste dann der @Gratschifter besänftigend eingreifen und sachlich feststellen, dass zumindest niemand der anwesenden Bayern-Fans an irgendeine obskure Verordnung von bösen Mächten glaubt. Ärgerliche Fehler, klar, aber auch ein letztlich verdientes Weiterkommen von Paris.

Auch bei meinen Jungs vom persönlichen alten Ligabetrieb kamen mehrere Stimmen, auch hier die direkteste Anfrage eines weiteren, jeglicher übertriebener Bayern-Sympathie unverdächtig, Löwen-Fans: wie man denn als Bayern-Fan diese fast skandalöse, sicher aber komplett unverständliche Schiri-Leistung ertragen und bewerten könne.

Sicher nur anekdotische Evidenz, aber es bestätigt eigentlich meinen Eindruck, dass die meisten Bayern nicht die Einzigen, und nicht mal die schlimmsten Kritiker des Schiedsrichter-Gespanns waren.

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Keine Verschwörung oder ähnliches, das ist ganz klar.

Aber „der Weg des geringsten Widerstands“. Und da ist es halt einfacher, Real oder auch PSG durchzuwinken als den FC Bayern aus der Farmers League. Vielleicht nichtmal bewusst aber unterbewusst.

Als Beispiel für mich immer wieder die Szene mit Laimer. Der Schiedsrichter nimmt ohne zu zögern oder nachzufragen (dankbar) den Hinweis an und entscheidet auf Handspiel ohne es gesehen zu haben. Was hat denn der Assistent gesagt, der ebenfalls gute Sicht hatte? Man weiß es nicht. Der 4. Offizielle der Laimer nur von hinten sah und von allen 3 die schlechteste Sicht hatte, hat de facto entschieden, in so einer potentiell spielentscheidenden Szene. Das ist für mich zu billig.

Und klar, was wäre los gewesen wenn er hier nach 20 Minten gelb-rot zückt? Was hätte er sich anhören müssen? Man kann es nur erahnen…

Und wie oft haben wir jetzt schon im Nachgang gehört, dass die Entscheidungen die gegen Bayern getroffen wurden „halt falsch“ waren?

Es fühlt sich so an als würden die Entscheidungen gegen Bayern gehen

Thierry Henry

Für mich ist ganz klar, es muss noch mehr Unterstützung her. Glaube in keiner anderen populären Sportart gibt es so viele Möglichkeiten Fehler zu machen als im Fußball. Wo es um Milliarden geht. Das kann man gut finden oder nicht aber so darf kein Spiel mitentschieden werden.

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Für mich ist das Problem der gegebene Elfer im Hinspiel gegen Davies. Dann muss das im Rückspiel ebenfalls zwingend ein Elfmeter sein. Das solche Pfiffe der Bedeutung des Spiels nicht gerecht werden und viel großen Einfluss haben ist, zumindest für mich, eindeutig. Aber wenn im Hinspiel auf Elfmeter entschieden wurde, dann muss es das auch im Rückspiel, oder es ist wettbewerbsverzerrend.

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20 Äpfel… 20 Birnen…

Für mich auch. Eindeutig. Ich finde diese Entscheidung falsch und schlimm für den Fussball im Allgemeinen und für den Ausgang so eines wichtigen Spiels im Besonderen.

Aber gerade weil ich nicht möchte, dass so etwas als strafstosswürdig gepfiffen wird, kann ich nicht gleichzeitig fordern, dass die nächste ähnliche Aktion dann bitte auch falsch entschieden werden sollte.

Ja, wir hatten meines Erachtens das Pech, dass PSG einen Elfmeter geschenkt bekommen hat. Aber daraus ergibt sich doch kein Anrecht auf einen eigenen unberechtigten Elfmeter.

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Das gibt eine Menge Kuchen :slight_smile:

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Aus dem Rest machen wir Apfelmus.

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Wie kommst du auf diesen schmalen Pfad?

Wenn die “Teammate Regel” angewendet wird, muss auch die Abpraller vom eigenen Körper-Regel angewendet werden.

Du argumentierst aber doch genau andersherum - Wenn die “Abpraller vom eigenen Körper”-Regel nicht angewendet wird (fälschlicherweise, wie wir uns wahrscheinlich einig sind), dürfe die “Teammate-Regel” dann auch nicht angewendet werden.

Das sind aber zwei unterschiedliche Regeln; deshalb Äpfel mit Birnen verglichen. Und wie @AchWas treffend hinzufügt, kann das eine Unrecht das andere nicht legitimieren.

Nur mal ein Denkanstoß (nicht unbedingt anwendbar auf die beiden Handspiele von Davies und Neves):
im Hinspiel eines KO-Duells bekommt eine Mannschaft einen Elfmeter, der im Nachgang als ziemlich hart, aber regeltechnisch vertretbar beurteilt wird. Im Rückspiel gibt es eine ähnliche Situation für das andere Team, wo es genau so heißen würde: regeltechnisch vertretbar, aber ziemlich hart.
Müsste da nicht eigentlich im Sinne der Gerechtigkeit beim VAR eine Warnleuchte losgehen, die sagt: „Ähnliche Situation, bitte unbedingt beim Schiedsrichter melden, auch wenn der sich gegen den Elfmeter entschieden hat“?
Ich wäre im Übrigen auch ein starker Befürworter, dass Hin- und Rückspiel vom gleichen Schiedsrichterteam geleitet werden.

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Wenn im Hinspiel auf Elemeter entschieden wird, dann muss der Schiedsrichter das im Rückspiel berücksichtigen und auch in dem Fall auf Elfmeter entschieden. Alles andere ist Willkür.