Ich würde das nicht an der Anzahl der Tore fest machen. Klar ist ein Faktor aber teilweise wird wegen einem Foul im Mittelfeld, einer falschen Ecke oder einem Minizupfer eine Diskussion aufgemacht.
Alle diese Kleinigkeiten hast du in den anderen Sportarten auch aber da wird nicht wirklich drüber diskutiert.
Ein Elfmeter im Fußball ist schon um einiges entscheidender als ein Siebenmeter im Handball oder ein Freiwurf beim Basketball. Deswegen spielt mMn die Anzahl der Tore schon mit rein.
Bei Zweikämpfen im Mittelfeld ist Diskussionen zu führen, zum Teil Fußballkultur und zum Teil eine Methode um den Spielfluss zu unterbrechen und Zeit zu schinden. Das funktioniert in vielen anderen Sportarten nicht, weil da eben die Zeit gestoppt wird, wenn das Spiel nicht aktiv läuft.
Wie sind solche „offensichtlichen und nicht nachvollziehbaren Fehlentscheidungen” in einem zweistufigen Bewertungssystem mit der Möglichkeit (und Pflicht!) der zweiten Instanz, offensichtliche und nicht nachvollziehbare Fehlentscheidungen der ersten Instanz zu korrigieren, überhaupt möglich? Ernst gemeinte Frage.
Eigentlich gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder ein zweistufiger und mit ausgeklügeltster Technik ausgestatteter Bewertungsprozess mit der Möglichkeit permanenter Kommunikation zwischen allen beteiligten Akteuren ist von vorne bis hinten komplett dysfunktional – was eher unwahrscheinlich ist – oder die fraglichen Entscheidungen waren doch gar nicht so offensichtlich und nicht nachvollziehbar falsch.
Wenn ein Schiedsrichter nicht rausgeht, um sich die gerade bewertete Szene noch einmal am Bildschirm anzusehen, kann seine Entscheidung nicht offensichtlich falsch gewesen sein, denn sonst wäre sie vom VAR korrigiert worden. Unter anderem das ist schließlich einer der wesentlichen Zwecke des VAR: die nachträgliche Korrektur offensichtlicher Fehlentscheidungen.
Wenn eine Entscheidung jedoch nicht offensichtlich falsch war, dann war es sie so zu fällen, wie sie gefällt wurde, vertretbar und gemäß den Regeln gerechtfertigt. Es gibt also auch keinen Grund für den Schiedsrichter, seine eigene Entscheidung noch einmal zu revidieren.
Eines der zentralen Probleme mit dem VAR ist, dass er bei den Entscheidungen, für die er überhaupt zur Anwendung kommen darf – insbesondere strittige Elfmeterszenen und die Überprüfung gegebener Tore auf vorausgegangene Fouls – regelmäßig, aber nicht durchgängig, nicht eingesetzt wird, um klare und offensichtliche Fehlentscheidungen zu korrigieren, sondern um bestmögliche Entscheidungen zu erreichen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Eine Entscheidung, beispielsweise die Vergabe eines Elfmeters, kann tendenziell falsch sein, ohne aber klar und offensichtlich falsch zu sein. Eine Entscheidung, die nur tendenziell falsch ist, sollte bestehen bleiben. Ein Elfmeter, der tendenziell hätte gegeben werden können, aber nicht gegeben wurde, sollte nicht gegeben bleiben. Häufig wird der VAR aber auch dafür eingesetzt, tendenziell falsche Entscheidungen in richtige Entscheidungen zu ändern. Oft wird der VAR eingesetzt, um diesen Elfmeter doch noch zu geben.
Ich persönlich finde diese Praxis zwar grundsätzlich sinnvoll, aber sie steht in einem klaren Konflikt mit dem eigentlichen Zweck des VAR, nämlich der Verhinderung klarer und offensichtlicher Fehlentscheidungen. Erheblich schwerwiegender noch ist der Umstand, dass dieser Zweck auch in einem Konflikt mit den Einsatzregeln des VAR steht, wahrscheinlich ohne dass sich der DFB dessen überhaupt bewusst ist. Es ergibt keinen Sinn, dass der Schiedsrichter auf dem Platz das letzte Wort hat, wenn der Zweck des VAR ist, klare und offensichtliche Fehlentscheidungen zu korrigieren. Wenn eine Entscheidung des Schiedsrichters durch den VAR korrigiert wird, muss sie klar und offensichtlich falsch gewesen sein. Wenn der Fehler aber klar und offensichtlich war, ergibt es keinen Sinn, dass der Schiedsrichter auf dem Platz von diesem Urteil noch einmal abweichen kann. Das wäre nur dann sinnvoll, wenn die ursprüngliche Entscheidung gerade nicht klar und offensichtlich falsch war. Es ergibt ebenfalls keinen Sinn, dass die Regeln dem Schiedsrichter die Möglichkeit geben, sich eine Szene am Bildschirm selbst noch einmal anzusehen. Bei Fouls soll der VAR schließlich nur eingreifen, wenn eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung vorliegt. Ist eine Fehlentscheidung aber klar, muss sich der Schiedsrichter seinen eigenen Fehler nicht noch einmal ansehen. Die Situation ist klar. Selbst bei einem „serious missed incident“ sollte dies nicht nötig sein. Denn hier besteht der Fehler des Schiedsrichters darin, etwas nicht bewertet zu haben, was so ernst war, dass er es hätte bewerten sollen. Wenn es aber so ernst war, dass er es hätte bewerten sollen, dann ist auch klar, wie er es hätte bewerten sollen, denn andernfalls wäre das Übersehen des Vorfalls nicht „serious“ gewesen und der VAR hätte das Spiel auch einfach weiterlaufen lassen können.
Diese Widersprüchlichkeit zwischen Zwecken, Regeln und Praxis des VAR sorgt nicht nur völlig vorhersehbar von Spieltag zu Spieltag für inkonsistente, widersprüchliche und schwer nachvollziehbare Situationen unter Beteiligung des VAR, sondern sie schlägt sich auch in der öffentlichen Diskussion darüber nieder. So, wie der VAR institutionalisiert ist und eingesetzt wird, ist es kein Wunder, dass ständig irgendjemand fragt, „warum guckt er sich dies an, aber nicht jenes?“ (eigentlich sollte er sich gar nichts angucken) oder „warum greift der VAR hier ein, aber nicht da?“ Diese Fragen sind nur logisch, denn manchmal wird der VAR eingesetzt, um klare und offensichtliche Fehlentscheidungen zu verhindern, aber manchmal auch, um in einer unklaren Situation die bestmögliche Entscheidung zu treffen, wobei die ausgelösten Prozesse auf dem Platz im Widerspruch zu den eigentlichen Zwecken des VAR stehen.
Der DFB kann von Spieltag zu Spieltag noch so sehr Besserung bei der Anwendung des VAR geloben und noch so viele Schiedsrichter in Talk-Shows schicken, um einzelne Spielsituationen zu erklären. Solange er nicht erkennt, dass die Zwecke, Regeln und Praxis des VAR in einem Konflikt zueinander stehen, der notwendigerweise permanent Widersprüchlichkeiten produziert, weil die einzelnen Elemente in sich widersprüchlich sind, und solange er diesem Umstand nicht abhilft, wird sich weder an der widersprüchlichen Anwendung des VAR noch an der allgemeinen Zufriedenheit mit ihm in der Öffentlichkeit irgendetwas bessern.
Ich stimme dir größtenteils zu.
Es gibt klare und offensichtliche und für 99,9% der Betrachter nicht nachvollziehbare Fehlentscheidungen, wie der Elfmeter von Union in Augsburg, der trotz VAR nicht korrigiert wird.
Da verlierst als Zuschauer den Glauben ans System und an die Schiedsrichter und damit auch den Respekt.
Das zweite sind identische Situationen, die unterschiedlich bewertet werden. Erstens vom Schiri unterschiedlich bewertet und zweitens der Eingriff des VAR, der unterschiedlich gehandhabt wird.
All das ist der Nährboden für Respektlosigkeit
Bei aller Kritik: ich bin eigentlich oft fasziniert, wie viel richtig gepfiffen wird. Gerade beim Abseits finde ich es bemerkenswert wie oft die Linienrichter richtig liegen. Spiel- und Lauftempo, gegenläufige Bewegungen, das ist schon extrem anspruchsvoll. Und da finde ich die Quote eigentlich sehr gut.
Wer selbst schon einmal gepfiffen hat - und sei es nur das Abschlussspiel beim Training - weiß, wie schwierig das sein kann.
Nein, die Schiedsrichter sind lediglich Opfer des Systems. Dass sie Entscheidungen treffen, die sich widersprechen und gelegentlich willkürlich wirken, sollte ihnen nicht negativ ausgelegt werden. Es ist die notwendige Konsequenz eines Systems, in dem konsistentes Handeln gar nicht möglich ist, weil die Zwecke, Regeln und Praxis des VAR nicht widerspruchsfrei ineinandergreifen.
Alles drei ist systematisch unlogisch und führt notwendig zu Widersprüchen, die notwendig irritierte Fragen hervorrufen.
Wenn Widersprüche notwendig auftreten, sollte es nicht dazu führen, dass den Akteuren, die die Widersprüche produzieren, der Respekt entzogen wird, weil sie so und nicht anders gehandelt haben. Wie sie gehandelt haben, war es falsch. Aber hätten sie anders gehandelt, wäre es ebenso falsch gewesen. Wer keine Chance hat, richtig zu handeln, hat es nicht verdient, dass ihm der Respekt entzogen wird, wenn er falsch handelt.
Alex:
bravo, logisch und konsequent auf den Punkt gebracht und 100% Zustimmung!!
Der VAR muss wie folgt modifiziert werden:
Eingriff bei tendenzieller Falschentscheidung und bessere Transparenz der Entscheidungsfindung in der Kommunikation.
Meines Wissens sitzen vier Leute im Kölner Keller:
Wenn beide, also VAR + sein Assistent der Meinung sind die Entscheidung ist tendenziell falsch (und eben nicht „klar und offensichtlich“ denn dieser Begriff ist nicht definiert und viele behaupten sogar folgenden Irrsinn: wenn zwei von zehn der Meinung sind es ist kein Elfer, acht dagegen schon, dann ist es keine klare Fehlentscheidung den Elfer nicht zu geben!!?!!) - dann kann der SR sich das nochmal im Review ansehen und ihm bleibt aber die Entscheidungshoheit.
Zum Thema Transparenz besteht immer noch die Blackbox der beiden Operatoren, welche Szenen technisch aufarbeiten sollen.
Wer sind diese, woher bekommen sie ihr Material und von wem??
Es fällt als TV - Zuschauer extrem auf, dass in manchen Spielen kritische Szenen aus verschiedensten Kameraeinstellungen gut gezeigt werden, während andere kritische Szenen eben nicht entsprechend aufbereitet zur Verfügung stehen oder entsprechend gezeigt werden.
Der TV - Zuschauer und Stadionzuschauer sollte in der Pause bzw nach dem Spiel aufgezeigt werden, an Hand welchem Material die Entscheidung nun gefällt wurde.
es sollte jedenfalls schlussendlich hoffentlich nicht so sein, dass am Ende die Qualität der technischen Aufbereitung (hier vorhanden dort aber nicht) die Entscheidung bestimmt.
Leider gab es ja auch bei Bayernspielen hinterher schon die Aussagen, dass just in einer spielentscheidenden Szene angeblich die Technik versagte.
Wir erinnern uns : im Heimspiel gegen den VFB Stuttgart 2023 wurde ein Treffer von Kim fälschlicherweise wegen angeblichen Abseits aberkannt. Der VAR konnte den Treffer nicht nachträglich anerkennen, weil angeblich just in dem Moment die Technik versagte!
Und eine weitere bescheuerte Aussage des DFB zum VAR:
im Eröffnungsspiel des FCB gegen RB Leipzig wurde durch VAR - Einsatz ein Tor eines Leipzigers (regeltechnisch völlig zu Recht) aberkannt, weil dieser einen Freistoß falsch ausführte und daraus dann direkt das Tor entstand.
Anstatt den VAR hier zu loben, räumte der DFB später ein, dass dieser Eingriff nicht regelkonform war, da der VAR bei der Spielfortsetzung (Freistoß) eigentlich gar nicht hätte eingreifen dürfen.
Jeder dachte aber, VAR überprüft doch jedes Tor?
Nun doch wieder nicht?
Wie jetzt usw…
DFL und DFB bringen da ganz viel durcheinander und machen den VAR absichtlich kompliziert, uneinheitlich in der Auslegung und damit unbeliebt.
Schade eigentlich, denn es wäre ein super Hilfsmittel!
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und sagen, es ist oft gar nicht möglich zu entscheiden, ob ein Schiedsrichter „richtig“ oder „falsch“ entschieden hat. Einfach weil die Fußballregeln einen großen Ermessensspielraum zulassen, wenn nicht sogar erfordern.
Wenn man sich mal in der Breite anschaut, was so alles je nach Person und gewählter Linie des Schiedsrichters, sowie abhängig von der Spielsituation (alles ruhig oder kurz vor der Eskalation) mal gepfiffen wird und ein anderes Mal nicht, dann sind meiner Schätzung nach mindestens 50% der Foul-Entscheidungen in der „Kann“-Grauzone … da soll der VAR ja eigentlich nicht eingesetzt werden und wenn es doch passiert, hilft er nicht wirklich.
Nehmen wir als Beispiel die jüngsten vieldiskutierten Elfmeter gegen / für Bayern:
Es wäre viel gewonnen, wenn man beim VAR künftig ganz bewusst darauf verzichten würde, ihn in solchen Grauzonen-Szenen heranzuziehen, sondern ihn wie ursprünglich gedacht, ihn auf klare Fälle beschränkt.
Exakt. Aber oft genug wird er dann doch eingesetzt, sei es aus eigener Initiative oder infolge einer Aufforderung durch den Schiedsrichter, und wenn er in anderen, vergleichbaren Fällen dann nicht eingesetzt wird – übrigens in Übereinstimmung mit dem erklärten Zweck –, ist die Aufregung groß und sind die irritierten Nachfragen laut, zahlreich und berechtigt.
Aber das sind keine individuellen Fehler der beteiligten Personen, sondern eine logische Konsequenz dessen, dass der Zweck des VAR und seine Einsatzregeln und -praxis in einem Widerspruch stehen.
Exakt. Und wenn eine Entscheidung eine Ermessenssache ist, dürfte der VAR zu ihrer Fällung gar nicht zum Einsatz kommen. Wenn er es dann aber doch tut, sind die anschließende Aufregung groß und die Klagen laut, und beides berechtigterweise. Aber Aufregung und Klagen wären ebenso groß und laut gewesen, wenn der VAR nicht eingeschaltet worden wäre bzw. sich eingeschaltet hätte – denn beide wären vor dem Hintergrund der üblichen Einsatzpraxis des VAR und den Einsatzmöglichkeiten, die die Regeln hergeben, ebenso berechtigt gewesen.
Das System ist kaputt, nicht die Schiedsrichter. Die können es gar nicht richtig machen.
Ja. Präzise.
Ich würde übrigens die Schiedsrichterentscheidungen mit der Quantenmechanik vergleichen. Wenn man theoretisch alle Positionen und Impulse aller Partikel/Teilchen im Universum kennen würde, könnte man die Zukunft vorhersagen und die Vergangenheit zurückberechnen. Aber das geht praktisch nicht, denn in der Quantenmechanik kann man aufgrund der Unschärferelation nicht gleichzeitig den Impuls und die Position eines jeden Teilchens bestimmen/messen und damit fehlen dann entscheidende Daten für die genaue deterministische Berechnung. Genauso ist es bei der Bewertung eines Zweikampfes oder Handspieles auch. Man wird nie mit hundertprozentiger Sicherheit sagen können, ob ein Kontakt ursächlich für das Fallen war, oder ob Absicht hinter einem Handspiel steckt. Das ist einfach nicht möglich und daher wird auch immer ein gewisser Interpretationsspielraum bestehen bleiben, wo der Schiedsrichter Mal für und Mal gegen einen entscheidet.
Erst wenn der Schiri pfeift, wissen wir ob die Katze tot ist. 
Selten so eine treffende Erklärung der Tatsachenentscheidung gelesen, chapeau!
Genau so war das vor dem VAR: sobald der Schiri eine Sache gepfiffen hat, war sie damit faktisch als Foul definiert. Komplett unabhängig davon, was da vorher wirklich passiert ist.
Früher galt auch: Wenn der Schiedsrichter abpfeift, ist das Spiel vorbei. Dann kam der VAR und seit dem gilt, erst wenn der Schiedsrichter den Platz verlassen hat, ist das Spiel vorbei. Das führte dann zu dieser kuriosen Szene in der Bundesliga:
Das ist einfach ein Problem der Regeln. Absicht oder Ursächlichkeit sollten da dann keine Rolle spielen. Alles muss zurückgeführt werden auf messbare Größen.
Halte ich für weltfremd. Wie willst Du denn „messen“, ob etwas ein Foul war oder nicht??
In der Theorie ist das sicherlich eine gute Idee und würde ich auch befürworten, denn gegen die Physik kann man nicht argumentieren. Aber das Problem ist ja, dass man aus einem Video heraus keine Kräfte bestimmen kann. Man kann nur Abschätzen und manchmal schätzt man richtig und manchmal falsch.
Es darf einfach keine subjektive Bewertungskomponente mehr haben. Es muss geschrieben sein im Stil von: „Kontakt im Strafraum im Bereich so und so.“
@Armaster Ich fände eine Bestimmung der Kräfte, selbst wenn möglich, auch nicht sinnvoll, weil man dann wieder Grenzwerte festlegen muss, die willkürlich sind.
Solange man die Regeln verschwurbelt mit Intention, Ursache und Spielgeschehen und so bewusst Interpretationsspielraum für den Schiedsrichter einbaut, solange wird man in der Auflösung von den Debatten nicht vorankommen.
Die Einführung der Technik gibt uns jetzt eine Chance, alles nur auf die Grundlage von vollautomatisch messbaren Größen zu stellen. Das Ziel kann ja nur sein, dann KI-gestützt, instantan Entscheidungen zu haben.
Ich war selbst jahrelang Schiedsrichter. Aber zunächst dank anderer Tätigkeiten (Jugendtrainer, Jugendleiter) und später dank Alter nur in den Sicherheitsligen (Kreisligen A und B) unterwegs.
Leute, ihr macht euch kein Bild. Die Spieler und Zuschauer sind Beteiligte in einem Spiel der beiden untersten Klassen des Ligasystems - erwarten aber, dass Dr. Felix Brych höchstpersönlich vorbeikommt. Was man sich da anhören muss; welcher Umgang da gepflegt wird - es geht auf keine Kuhhaut.
Ihr diskutiert hier, ob das Foul von Kimmich mit dem an Diaz vergleichbar ist, und weitere Dinge. Sorry: Schon das ist das Grundproblem. Der Schiedsrichter hats entschieden, und damit fertig. Zeigt einfach mal ein bisschen Respekt.
Und nein, “im Fußball geht es um so viel” etc. lasse ich nicht gelten. Beim Rugby sind auch 75000 Leute im Stadion, und es geht um viel Geld und Werbeverträge. Trotzdem bekommen die das hin. Ist ein klares Einstellungsproblem.
Während des Spiels darf man emotional sein. Und auch mal in sich hinein “bruddeln”. Sei es als Spieler oder als Fan. Sonst wäre es kein Fußball mehr. Mache ich auch. Habe ich auch gestern gemacht.
Das Wichtige ist aber die Grundeinstellung. Die passt sehr oft nicht.
Ich bin da völlig bei Dir: die fehlende Akzeptanz von Schiedsrichter-Entscheidungen gepaart mit dem fehlenden Respekt gegenüber der Person Schiedsrichter sind ein Riesenproblem.
Nur: woher soll denn die Einsicht kommen, wenn alle Beteiligten in den unteren Ligen ständig von den „Großen“ live in Farbe und HD / UHD genau das Gegenteil vorgeführt bekommen: es ist Folklore geworden, dass jeder Spieler nach einem erkennbar bewusst ausgeführten Foul mindestens das Unschuldslamm gibt, meistens aber eher noch den Schiri anpflaumt, dass er das gepfiffen hat - und damit straflos durchkommt. Von der Kapitänsregel ist eh 0,0 übrig geblieben.
Der VAR, so wie er gelebt wird, tut ein Übriges: allzu oft trifft ein Schiedsrichter eine (richtige) Ermessenssentscheidung, indem er eine Situation im Strafraum laufen lässt - und prompt werden so lange Zeitlupen seziert, bis man eine 5 cm zu weit abgespreizte Hand entdeckt, die minimal vom Ball gestreift wird, oder einen Zweikampf um den Ball, bei dem der Stürmer eine Zehntelsekunde zuerst am Ball ist und der Verteidiger dann doch ganz leicht dessen Fuß streift - und schon gibt’s natürlich den Elfmeter.
Die Autorität des Schiedsrichters bzw. das Vertrauen in seine Entscheidungsfindung ist damit sofort weiter untergraben …
Ich würde zwei Regeländerungen befürworten, die mMn ein bisschen Schärfe aus den wöchentlichen Diskussionen nehmen würden:
indirekte Freistöße im Strafraum als Ahndungsmöglichkeit für Regelverstöße, bei denen ein Elfmeter als “zu hart” erscheint. Es gibt jede Woche einige Situationen (v.a. im Umgang mit Handspiel, aber auch mit Fouls), bei denen ich sagen würde: hier ist ein indirekter Freistoß die fairste Lösung. Es ist immer noch eine gute Chance für das angreifende Team, aber eben kein 80%iges Tor. Diesen Vorteil würde ich einem Team nur dann zugestehen, wenn die Sachlage ganz klar ist und Schiedsrichter und VAR keinerlei Zweifel daran haben.
die orange Karte: diese wird vergeben, wenn ein Foul härter ist, als das es mit einer gelben Karte nicht abgegolten ist, aber noch nicht so extrem, als dass man die rote Karte geben müsste. Die Folge einer orangen Karte ist, dass der betroffene Spieler für sein Vergehen ausgewechselt werden muss. Sollten alle Wechseloptionen ausgeschöpft sein, geht es in Unterzahl weiter, sonst bleibt es bei gleicher Spieleranzahl. Rote Karten und gelb-rote Karten inklusive Weiterspielen in Unterzahl gibt es natürlich noch weiterhin, aber eben nur in Situationen, in denen es für den Schiedsrichter klar erscheint.
Mir ist schon klar, dass das weitere Diskussionen nach sich bringt, z.B. warum war das orange und nicht rot bzw. warum reicht das nicht für einen Elfmeter. Ich denke allerdings, dass man hier die Möglichkeit hätte, etwas Dampf vom Kessel zu nehmen und auch nicht so nachhaltig in den Low Score Sport Fußball eingreift. Wenn ein Team aufgrund einer 50:50 Entscheidung 80 Minuten in Unterzahl spielen muss, ist das brutal. Es ist auch krass, wenn eine 50:50 Entscheidung zu einem spielentscheidenden Elfmeter führt. Und genau für solche 50:50 Entscheidungen sind die von mir genannten Neuerungen möglicherweise eine sinnvolle Alternative und würden evtl. auch von den Schiedsrichtern als sinnvolle und dankbare Alternative gesehen.