Der VAR hat das Ganze halt auch „verdeutscht“. Jetzt versucht man irgendwie, das alles supergenau zu machen was dann leider auch bedeutet, dass ein „Streifschuss“ wie gestern halt auch Hand ist.
Vielleicht muss auch die Bestrafung umgestellt werden. Also zB ein indirekter Freistoß bei Handspiel, wenn der Ball nicht aufs Tor geht. Wobei dann halt auch wieder die Frage ist, wie genau man feststellen kann, ob der Ball aufs Tor gegangen wäre oder nicht.
Elfmeter bei Handspiel im Strafraum nur, wenn eine klare Torchance/ ein Tor verhindert wird.
Bei einem Foulspiel muss der Schiedsrichter dies (Torchance verhindert ja/nein) schließlich auch beurteilen, wenn er über das Strafmaß (keine Karte/ gelbe oder rote Karte) befindet.
Zudem die Korrektur einer Entscheidung per VAR nur, wenn dies beim ERSTEN Blick auf EINE Zeitlupe ersichtlich ist.
Durch den VAR sollten klarste Fehlentscheidungen verhindert werden (wie z.B. das Helmer Phantom-Tor gegen Nürnberg), aber nichts, was man erst nach gefühlt zehn Zeitlupen meint, möglicherweise zu erkennen.
Ich würde die Schiedsrichter da teilweise in Schutz nehmen wollen, denn das Problem ist für mich ein grundsätzlicheres: die bisherige Herangehensweise an den VAR geht von der Illusion aus, man könnte alle „der Regelwidrigkeit verdächtigen“ Szenen im Fußball eindeutig als falsch oder richtig entscheiden.
Das ginge aber nur, wenn man wirklich jeden Kontakt zu Fuß oder Bein des Gegners und jede Ballberührung an Hand/Arm ahndet. Das wäre aber das Ende des Fußballs, wie wir ihn kennen und mögen. Denn derzeit ist eigentlich in jedem Zweikampf um den Ball immer mehr oder weniger Körperkontakt dabei inkl. gegenseitiges Bearbeiten mit Armen und Händen, was die Schiris bis zu einer gewissen Grenze (die individuell unterschiedlich ist und sich auch im Laufe eines Spiels verschieben kann) tolerieren - sinnvollerweise, denn sonst käme nie ein Spielfluss zustande. Die Entscheidung „Foul oder nicht“ ist daher sehr häufig in einer Grauzone und unterliegt damit dem Entscheidungsspielraum des Schiri. Aus diesem Dilemma, eine uneindeutige Situation irgendwie entscheiden zu müssen, helfen noch so viele Zeitlupen nicht heraus.
Beim Handspiel ist es ähnlich; die von der Regel immer noch (sinnvollerweise) vorgegebene „Absicht“ kann niemals eindeutig entschieden werden, wie genau auch immer man das zu definieren versucht. Es bleibt eine Ermessensentscheidung, und die derzeitige Praxis verführt die Schiris dazu, im Zweifel nach VAR-Hinweis noch den dümmsten Elfmeter zu geben.
Selbst beim Abseits löst sich die Pseudo-Genauigkeit bei näherem Hinsehen in Wohlgefallen auf. Man kann zwar jetzt scheinbar eindeutige Bilder mit 5 cm Knievorsprung erzeugen - aber das ist messtechnisch eigentlich unzulässig, da der genaue Zeitpunkt des Abspiels praktisch nie exakt mit dem Zeitpunkt, zu dem das Einzelbild aufgenommen wurde, übereinstimmt. Man kann leicht ausrechnen, dass da schnell 10 cm Abweichung hin oder her von dem Bild möglich sind. Was schlicht bedeutet: man kann diese Situationen auch mit VAR nicht sicher entscheiden, und sollte das dann auch unterlassen.
Dazu müsste aber voher der Platzschiri eine spontane Entscheidung getoffen haben, die dann in solchen knappen Fällen Bestand hat. Ist aber intrinsich mit VAR unmöglich, denn wenn er abpfeift und es war kein Abseits, hat er ja schon die Torchance zerstört. Also lässt er laufen, und dann müssen die Bilder herhalten - mit der Folge, dass dann alle Eventualitäten geprüft werden und plötzlich völlig belanglose Minimal-Abseitspositionen mit bewertet werden, die in live - zurecht - niemand auch nur annähernd in Betracht gezogen hätte.
Fazit: die Regeln bei Fußball sind Richtlinien, die aber nur 50% der Vorkommnisse eindeutig regeln, während der Rest immer der Einzelfall- oder besser Ermessensentscheidung des Schiedsrichters bedarf.
Der VAR kann viele dieser Szenen prinzipbedingt auch nicht wirklich in richtig oder falsch auflösen - aber wenn der Schiri sich eine Szene unter Entscheidungsdruck oft genug in Zeitlupe angesehen hat, wird er sehr häufig Elfmeterentscheidungen treffen, die er in Echtzeit nie und nimmer gegeben hätte. Somit hat die Eingriffsschwelle des VAR großen Einfluss auf das Spielergebnis. Ich habe aber bisher noch nie gehört, dass eine Spielwertung nachträglich daraufhin überprüft wurde, ob der VAR korrekt eingegriffen hat oder bei nicht eindeutigen Fehlentscheidungen dennoch einen Elfmeter getriggert hat.
Gefühlt werden derzeit mehr Spiele durch diese Pseudo-Gerechtigkeit des VAR falsch entschieden als es früher durch Live-Fehlentscheidungen der Fall war.
Tobias Escher hat mal vorgeschlagen, bei Handspiel im Strafraum grundsätzlich indirekten Freistoß zu pfeifen. Nur bei klarer Absicht oder Torvereitlung dann Elfmeter.
Kann mich damit immer mehr anfreunden. Diskussionen fallen weg - bzw. werden deutlich weniger -, da klare Absicht oder Torvereitelung eben viel deutlicher sein sollten.
Ansonsten eben bei JEDER Handberührung ind. Freistoß. Am Ort des Geschehens. Wäre einen Versuch wert.
Aber die VAR sind doch allesamt ausgebildete Schiedsrichter. Also liegt das Problem doch an der Qualität der Schiedsrichter bzw. ihrer Vorgesetzten, die aber ebenfalls aus dieser Branche stammen.
Was die „Eingriffsschwelle“ betrifft, die momentan zu niedrig liegt, stimme ich zu.
Aber bei den Ermessenentscheidungen haben die Schiris wenig Möglichkeiten, wenn erstmal das Videostudium beginnt: wann immer der VAR ruft, gab es ja den Kontakt - entweder mit dem Fuß am gegnerischen Fuß oder Bein, oder bei Hand dann eben durch den Ball an Hand oder Arm. Und wenn man die Szene ein paar mal in Zeitlupe gesehen hat, dazu auch die Millionen Zuschauer, verfestigt sich der Eindruck „ja, er trifft ihn am Fuß“ oder „ja, da war die Hand dran“. Und dann ist der psychologische Druck zu pfeifen enorm - alle Welt hat ja gesehen, dass da was war. Das dann zu ignorieren, auch wenn man es in Echtzeit niemals pfeifen würde, würde schon extremes Selbstbewusstein benötigen … du würdest als Schiri ja auf jeden Fall anschließend öffentlich durch den Kakao gezogen.
Willkommen bei der nächsten Diskussionsrunde: Was ist klare Absicht.
Fangen wir mal die Kriterien dazu zu definieren…
Das kommt mir mittlerweile auch alles sehr „deutsch“ vor. Den VAR mit dem Anspruch auf nichts weniger als Perfektion leben zu wollen.
Wenn sich noch in der letzten Ecke des Strafraums zwei Atome sanft berühren? Muss aufgeklärt, erkannt, geahndet werden.
Vielleicht sollte man den VAR mit einem Timer versehen. Nach 30 Sekunden muss eine klare Entscheidung bzw. Empfehlung vorliegen, ansonsten bleibt es bei der ursprünglichen.
Klar wird es auch da Diskussionen geben. Aber eben viel seltener als aktuell. Denn wie oft gibt es denn Elfer wegen klarer Absicht oder Torvereitelung? Mir fällt jetzt mal Suarez ein. Und das war 2010…
Die Idee des VAR ist und war nie, alle Entscheidungen eindeutig entscheiden zu wollen. Der SR hat natürlich einen Ermessensspielraum und nur bei einer offensichtlich falschen Entscheidung soll der VAR eingreifen. Hier ging es aber um einen missed seriuos incident, der SR hat (wie alle anderen auch) das Handspiel nicht wahrgenommen und damit auch nicht bewertet. Eine nicht vorgenommene Wertung kann nicht natürlich nicht offensichtlich falsch sein. Es macht daher durchaus Sinn, sich nicht nur auf offensichtliche Fehlbewertungen konzentrieren, sondern auch (vermeintliche) Vergehen zu überprüfen, die vom SR-Team nicht wahrgenommen worden.
[…] wenn der Schiri sich eine Szene unter Entscheidungsdruck oft genug in Zeitlupe angesehen hat, wird er sehr häufig Elfmeterentscheidungen treffen, die er in Echtzeit nie und nimmer gegeben hätte.
Das ist für mich allerdings nicht ein VAR Thema sondern ein Mangel bei der Ausbildung der SR. Darüber hinaus hätte sich gestern niemand darüber aufgeregt, wenn er den 11er nicht gibt. Das letzte Mal, dass ich eine so abstruse Beurteilung durch einen SR trotz Video gesehen habe, war beim Pokalfinale 2018 als Boateng Martinez den Fuß weggeschlagen hat.
Ich glaube, da täuscht dich dein Bauchgefühl. Allein die Abseitskorrekturen werden die Waage zugunsten des VAR entscheiden.
Ich wäre da gleich dabei. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum der Nachteil eines (vermeintlich absichtlichen) Handspiels der verteidigenden Mannschaft im letzten Eck des Strafraums mit einem freien Schuss aus 11 Meter für die Angreifer ausgeglichen werden soll.
In den Handballregeln steht zum Vergleich: Auf 7-m-Wurf wird entschieden bei regelwidrigem Vereiteln einer klaren Torgelegenheit auf der gesamten Spielfläche durch einen Spieler oder Mannschaftsoffiziellen der gegnerischen Mannschaft.
Die Idee sollte ja generell für alle Sportarten lauten: Der SR gleicht den Nachteil des Angreifers durch die regelwidrige Aktion des Angreifers mit einer Strafe aus. Im Fußball wird ein Vergehen im Strafraum stark überkompensiert. Deshalb gerne indirekter Freistoß bei Handspiel oder direkt Freistoß bei Foulspiel. Man könnte aus praktischen Gründen bei der Ausführung, alle Vergehen im 5 Meter Raum mit (indirektem) Freistoß vom 11 Meter Punkt fortsetzen. Und wenn Strafstoß - dann bitte ohne Spielfortsetzung, analog zum Elfmeterschießen. Auch komplett unnötig.
Und wo wir gerade dabei sind: Schafft bitte endlich den Einwurf ab. Bitte einfach selbst eindribbeln oder flach einpassen. Der Einwurf ist ein total unnötiges Überbleibsel aus dem Rugby. Hier wird der verlorene Ballbesitz der einen Mannschaft, durch ein stark eingeschränkte Vorgaben der Spielfortsetzung unterkompensiert. Nicht umsonst lassen Trainer mittlerweile den Ball nur all zu gerne an der gegnerischen Eckfahne ins Aus spielen, damit die Spieler zugestellt werden können.
Und auch die sind Bullshit beim VAR. Wenn der Verteidiger stehen bleibt um den Stürmer ins Abseits zu stellen und der Stürmer rennt mit 20km/h weg (mit entgegen gesetzten Bewegungen fang ich jetzt gar nicht an) dann ist nicht mal sonderlich schnell aber er ist in einer Sekunde rund 5m weg.
Bei 50 Frames pro Sekunde ist ein Frame 10cm Distanz. Und dann pickt man sich per Wurstfinger Bildstop einen Frame raus und will damit 3cm Abseits eindeutig entscheiden? Das ist der Versuch unter dem Mikroskop Sandkörner mit einer Grillzange zu zählen. Sonst nichts
Was auch paradox an der ganzen Handhabung ist, ist das Eingreifverbot für den VAR in manchen Situationen.
Beispiel 1: Ein Angreifer macht 20 Meter vorm Tor eine Andi-Möller-Gedächtnisschwalbe. Der Schiri pfeift aufgrund einer fehlerhaften Wahrnehmung den Freistoß. Der VAR darf nicht eingreifen, da es ja um keinen Elfmeter geht. Der Freistoß wird verwandelt. Der VAR darf nicht mehr eingreifen, da die Situation vorher ja eine bereits abgeschlossene Szene darstellt.
Beispiel 2: Der Angreifer ballert aus aussichtsreicher Position aus dem Getümmel 7 Meter am Tor vorbei. Der Schiri denkt, dass das nicht sein kann und der Ball wohl abgefälscht worden sein muss und pfeift deshalb Ecke. Erneut darf der VAR nicht eingreifen. Die Ecke führt zum Tor. Und wieder darf sich der VAR nicht mehr melden, obwohl er im Moment des Tores weiß, dass es die Ecke nie hätte geben dürfen.
Auf der Gegenseite darf und soll sich der VAR melden, wenn 30 Sekunden bzw. 7 Ballkontakte vor dem Tor ein Spieler 3 Zentimeter im Abseits stand, wobei ja jeder mit Grundkenntnissen in Physik weiß, dass so etwas nie genau gemessen werden kann.
Ein solches Protokoll gehört bestenfalls zerrissen, weil es weltfremde Bürokratie ist.
In den Keller gehört ein Schiedsrichter als VAR, der sich das Spiel ansieht, vor jedem Eingreifen überlegt, ob er diese Aktion als Schiedsrichter auf dem Spielfeld ahnden würde und entsprechende Instruktionen an den Feldschiedsrichter erteilt.
Interviewt wird künftig auch nicht mehr der Hauptschiedsrichter, sondern ein Kamerateam steht vor dem Keller in Köln und fragt da nach, warum ein VAR sich bei einem klaren Fehler nicht eingemischt hat bzw. was ihn dabei geritten hat, bei einer Bagatelle, die nicht einmal die beteiligten Spieler erkannt haben, einzugreifen.
Meine Meinung: Idee gut, Umsetzung nicht.
Don’t let perfect be the enemy of good. Wenn ich 90% der falschen Abseitsentscheidungen lösen kann, kann ich persönlich mit den 5-10% leben, wo es technisch nicht 100% funktioniert. Die FIFA hat ja bei der WM schon einen Schritt in die richtige Richtung gemacht und lässt den Abspielzeitpunkt technisch bestimmen. Das bringt natürlich keine 100 % Richtigkeit, aber eine höhere Konsistenz und damit Gleichbehandlung.
Genau diesen Punkt feiere ich auch an dieser Technologie. Und trotzdem versteh ich nicht warum sie der DFB noch nicht einführt hat und noch herumwurstfingert
Und trotzdem sind auch dann die Kniescheibenabseits dennoch nicht eindeutig, da ein anderer minimal zeitversetzter „Fotoauslösemoment“ des Frames auch diese Momentaufnahme um Zentimeter verschieben kann.
Also entweder wird die Bildfrequenz auf 1000 Frames pro Sekunde erhöht oder man löst sich von diesen Zentimeterentscheidungen
Streich hat in seiner Pressekonferenz SC Freiburg in der Europa League: Streichs Wut nach dem Aus gegen Juve - Sport - SZ.de auf einen weiteren Punkt hingewiesen, bei dem schnellstmöglich entgegen gesteuert werden sollte. Es ist eine Unart, dass die foulende Mannschaft die schnelle Spielfortsetzung verhindert. Sei es durch Ball in die Hand nehmen oder sich direkt vor der Ball stellen. Wer sich Streichs Aussagen nochmal anschauen möchte, klicke hier. Ab Minute 6 geht es um das Thema. Ich sehe das wie Streich - konsequent Verwarnungen aussprechen und das Thema ist nach 5-6 Wochen kein Thema mehr.
Das ist eine Unart, die mir schon ewig auf den Zeiger geht. Sofort gelb und Feierabend. Ansprachen usw bringen da nichts, nur direkt Strafen, dann hört das auch ganz schnell auf.
Edit:
Da müsste man ja wahrscheinlich nicht mal die Regeln anpassen sondern diese einfach durchsetzen, da es das „Zeitspiel“, oder wie auch immer das im Regelwerk heißt, ja schon geben müsste.
Die Regeln sind da eindeutig, es wird nur nicht sanktioniert:
Kapitel Freistoß, 3. Vergehen/Sanktionen:
Wenn ein Gegner bei einem Freistoß nicht den erforderlichen Abstand zum Ball einhält, wird der Freistoß wiederholt, es sei denn, es kann auf Vorteil entschieden werden. Wenn ein Gegner bei einem schnell ausgeführten Freistoß näher als 9,15 m zum Ball steht und den Ball abfängt, lässt der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen. Wenn allerdings ein Gegner absichtlich die Ausführung eines Freistoßes verhindert, muss er wegen Spielverzögerung verwarnt werden.
Bei diesem Thema ist aber auch viel Doppelmoral. Wenn Freiburg mit der Taktik gestern das Viertelfinale erreicht hätte, hätte Streich die Thematik glaube ich nicht angesprochen.
Wenn alle Vereine das wirklich beenden wollen würden, wäre es zu schaffen. Aber einige arbeiten dann doch ganz gerne mit Zeitspiel.
Ist halt so eine feine Linie zwischen Unart und clever. Auf welche Seite es kippt, hängt dann oft auch vom Ergebnis der favorisierten Mannschaft ab.
Das Spiel gestern habe ich jetzt nicht gesehen, aber wenn es zu sehr übertrieben wird, sollte der Schiri doch eingreifen.
Gibt ja auch noch andere Varianten. Manche Mannschaften foulen gerne schnell bei Ballverlust, um Konter direkt zu unterbinden. Wenn das Vergehen dann eher weniger schwer ist, gibt es oft dann doch keine Karte für das aktische Foul.