Radsport generell

Brauchen wir nicht. Gibt es.
Aber ihr seht schon oft Gespenster.

Ja. Aber ich wäre dir dankbar, wenn du mich direkt ansprichst, wenn ich eine individuelle, persönliche Erfahrung berichte. Ich habe mich schon von Radikalen von links distanziert (erst kürzlich) und würde mir halt wünschen, dass selbiges auch passiert, wenn Radikale von rechts normale Demos unterwandern.
Und von nichts anderem hat Robert Habeck gesprochen. Ich persönlich hab nichts gegen Konservative außer gewisse politische Einschätzungen, aber Radikale tauchen nun mal vermehrt in Szenen auf, wo sie Leute rekurrieren und aufhetzen wollen. Dafür war ich Augen- und Ohrenzeuge, warum sollte ich mir das einbilden? Ich bräuchte das nicht. Ebenso wenig wie Habeck bei einer privaten Reise von einer Meute bedrängt werden will.
Amerikanische Verhältnisse will hier doch keiner, nicht wahr?

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Ich korrigiere:
Du siehst Gespenster. Genau wie Habeck.

Die Demonstration gestern war vorbildlich.
Keine brennenden Autos, geplünderte Geschäfte, Steine auf Polizisten. Wie bei anderen Demos üblich.

Das ist also für Dich „Gespenster sehen“, @wohlfarth ???

Zumindest für mich NICHT das was man normalerweise darunter versteht würde ich mal sagen - auch wenn Nazi Symbole & Sprüche durchaus was „gespenstisches“ haben…

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Ich verliere ein wenig die Geduld…
Es gab viele Demos in mehreren Gegenden. Wenn du so freundlich wärst und akzeptieren könntest, dass du nicht bei allen gleichzeitig anwesend warst, bitte ich dich ganz untertänigst, meine persönliche Erfahrung, die ich vorhin schilderte, nicht als Lüge oder Einbildung darzustellen, ebenso Habecks Erfahrung auf der Fähre.
Letzter Versuch.

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Drohst du mir gerade?

Womit denn? Ich habe nur keine Lust mit jemandem zu sprechen, der sich außerstande sieht, sachlich zu argumentieren.
Daher:
Letzter Versuch.

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Wo sind die Demos eskaliert? Wo brannten Autos? Wo wurden Geschäfte geplündert? Wo wurden Polizei und Rettungsdienst angegriffen? Wo gab es Gewaltausbrüche?
Nirgends. Aber irgendwo war ein Balkenkreuz an einem Traktor. O gott, das Ende ist nah.
Und jetzt komm nicht wieder mit der Habeckschen Fähre. Das ist doch der einzige Strohhalm an den du dich klammerst.
Letzter Versuch :joy: zählst du jetzt dann noch bis drei?

Dein Bemühen um eine sachliche Argumentation ist bemerkenswert, aber leider erfolglos. Offenbar ist es mir nicht gelungen, dir klarzumachen, worin so schlichte Gemüter wie Robert Habeck und ich ein Problem sehen.
Aber das macht ja nichts.
Bitte verzeih, dass ich mich um so etwas wie ein Gespräch bemüht habe. Das muss diese linke Überheblichkeit sein, von der man so oft hört.

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Genau das ist sie. Aber Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.

Zu diesem Thema hab ich nach dem DFB-Pokalfinale 2022, dem Sieg von RBL und der daraus hier resultierenden Diskussion einige Infos zusammengestellt:

Moderator

1

Mai '22


Faenger:
„Rasenball macht Fußball, um Werbung
zu machen“

wohlfarth:

„Ich seh das nicht so negativ wie viele hier. RedBull verkauft Milliarden von seinen Dosen und verdient damit auch Milliarden an Euro. Keine Ahnung warum, ich sauf das Zeug nicht. Einfach weils scheiße schmeckt.
Mateschitz könnte sich von seinem Gewinn jedes jahr eine neue Jacht, neue Ferraris oder eine Insel in der Südsee kaufen, könnte das Geld im Spielcasino verzocken, auf Champagner-Partys verhuren oder was weiß ich alles.
Er steckt das Geld aber lieber in den Sport. Fussball, Eishockey, Golf, Formel 1. Die verrücktesten Weltrekordversuche werden gesponsort. Jedes noch so abgefahrene Sportevent in Österreich kann auf Unterstützung durch Red Bull hoffen. Ist doch toll, dass das Geld in den Sport geht und nicht sonst wo hin.
Das dabei natürch auch Werbung gemacht wird, klar. Aber es wird ja keiner gezwungen das Zeug zu saufen.
Und Red Bull hat schon Milliarden von Dosen verkauft, bevor sie sich eine Fussballmannschaft in Leipzig geleistet haben. Ob diese Werbung rentabel ist, bezweifle ich.“

jep:

Das ist ein spannender Punkt. Hierzu folgender Artikel, der die hochinteressante Marketingstrategie differenziert und faktenbasiert darstellt. Unternehmensmitarbeiter(innen), begeisterte sportlich Aktive und unterschiedlich kritische Wissenschaftler kommen zu Wort.

Höher, schneller, weiter: Der österreichische Konzern Red Bull erschafft große Sportevents. Dabei geht es nicht nur um das Austesten von Grenzen, sondern vor allem um die Marke selbst. Doch was extrem wirkt, kann auch tödlich enden.

Ein paar Kernsätze daraus:

„Streng genommen ist Red Bull gar kein Getränkehersteller: Die Produktion der populären Brause besorgt ein externer Dienstleister. Kerngeschäft von Red Bull ist die Pflege der Marke.“

Zum Inhaltsstoff Taurin:
"Aufschlussreich schon die Entstehungsgeschichte: Taurin als Wirkstoff in einem Getränk entstammt, wohl wiederum nicht zufällig, einer Kriegsentwicklung: Im Zweiten Weltkrieg wurden die japanischen Piloten damit versorgt, weil man glaubte, dadurch Leistung und Einsatzbereitschaft damit zu erhöhen. Der Slogan ‚Red Bull verleiht Flügel‘ bekommt so eine makabre Nebenbedeutung.“

Zu den Risiken:
„Eine größere Gefahr für das Image von Österreichs wertvollster Marke geht aus von den Schlagzeilen über tödliche Unfälle von Extremsportlern. Allein zwischen 2008 und 2017 starben neun Athleten bei Extremsportveranstaltungen, die von Red Bull ausgerichtet wurden. Wie etwa der russische Basejumper Waleri Rosow, der 2017 bei einem Sprung vom Berg Ama Dablam im nepalesischen Himalaja in den Tod stürzte. Oder Eli Thompson, der 2009 bei einem Sprung mit dem Wingsuit ums Leben kam.“

Zu den damit zusammenhängenden ethischen Fragen:

Schuld und Verantwortung – im Extremsport kommt man um die Erörterung grundsätzlicher ethischer Fragen wohl nicht herum. Sportphilosoph Gebauer hält Differenzierung für nötig.

„Die meisten Menschen, die im Extremsport tätig sind, kalkulieren genau, was sie da tun. Extrembergsteiger wollen nicht abstürzen. Die tun alles, um das zu verhindern. Die denken nicht daran, dass so etwas passieren könnte, und ergreifen alle möglichen Vorsichtsmaßnahmen, um sich abzusichern.“

Für viele der extrem riskanten von Red Bull ausgerichteten Wettbewerbe gelte dies aber nicht, findet Gebauer:

„Hier sind Leute dabei, die Dinge tun, die man nicht absichern kann. Das heißt, das geht gut oder das geht nicht gut. Das bedeutet: Das ist kein Mut mehr, sondern das ist das Riskieren des eigenen Lebens.“

Warum aber riskieren Sportler ihr Leben? Und wofür?

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Ich stimme Dir zu und habe in diesem Zusammenhang nochmal meinen alten Debattenbeitrag rausgekramt (siehe vorigen Post).

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Danke, mir fehlte die Zeit, wie man an meiner kurz angebundenen Antwort erkennen konnte.

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Die Aufregung um Habecks Schlüttsiel-Trauma wird selbst in der Grünen-nahen Taz mittlerweile ein wenig heruntergedimmt.

Im Bereich Mountainbike kann man über RB eigentlich nur gutes Berichten. Die haben geholfen den Sport auf ein neues Level zu pushen. Unter anderem mit einer kostenlosen Liveübertragung der Weltcuprennen und einer top Berichterstattung Außenrum. Von der Qualität der Moderatoren/Experten/Reporter dürften sich die deutschen Fußballmedien gerne was abschauen. Dazu werden etliche, verbandsunabhängige Veranstaltungen unterstützt oder selbst ausgetragen und viele Sportler gesponsert.
Seit der Saison 2023 ist Warner Bros./Discovery der neue Vertragspartner der UCI/des Weltcups und für den Fan hat sich erstmal alles verschlechtert. Also im Bereich MTB gibts nicht viel negatives über RB zu sagen.

Vielen Dank für den Link zu dem ausführlichen Feature im Deutschlandradio, @jep.

Ich möchte versuchen, das Problem Red Bull im Kontext des Sports, wie es in den bisherigen Antworten hier im Thread präsentiert wurde, unter anderem in dem oben genannten Beitrag, etwas auszudifferenzieren, denn mir scheinen die hier direkt und indirekt vorgetragenen Argumente gegen Red Bull in wenigstens zwei große und einen kleineren Themenkomplex zu zerfallen, die sachlich nichts miteinander zu tun haben.

  • Die Unterstützung rechter Politik;
  • Das Engagement im Extremsport;
  • (Das Getränk selbst).

Mangels eigenen Wissens kann und möchte ich in keinem der drei Bereiche ein abschließendes Urteil über die Schädlichkeit von Red Bull für die Welt und unser Gemeinwesen wagen, aber grundsätzlich finde ich das Ansinnen, dass Red Bull aus dem Sportsponsoring (und vermutlich von dieser Welt) verschwinden möge, in absteigender Reihenfolge der drei obigen Punkte legitim und schlüssig.

Wenn Red Bull seine öffentliche Präsenz dafür nutzt, rechte Politik zu unterstützen oder von einer Unterstützung für rechte Politik abzulenken und man selbst eine andere (linke) politische Gesinnung hat und sich an Red Bulls Gesinnung stört, finde ich es absolut legitim und schlüssig, wenn man sich wünscht, dass Red Bull aus dem Sportsponsoring verschwinden möge und zum Beispiel bitte keine Radsportmannschaft übernehmen soll, um damit sein öffentliches Profil - und seine Unterstützung rechter Politik - weiter zu stärken.

Die Kritik am Engagement im Extremsport ist ein völlig anders gelagerter Fall, der mit Politik und politischer Haltung nichts zu tun hat. Hier resultiert die Ablehnung von Red Bull daraus, dass Red Bull Athleten dazu verführt, sportliche Risiken einzugehen, die sie ohne Red Bull nicht eingegangen wären.

Grundsätzlich finde ich diese Argumentationsline ohne weitere stark einschränkende Nebenbedingungen sehr angreifbar, weil sie dem individuellen Athleten implizit seine Entscheidungsfreiheit und seine Fähigkeit, verantwortliche, mündige Entscheidungen für sich und sein Leben zu treffen, abspricht. Grundsätzlich wird keiner der Extremsportler, die bei Red-Bull-Events teilnehmen, zu dieser Teilnahme gezwungen, sondern trifft jeweils eine eigene, autonome Entscheidung, hoffentlich unter Berücksichtigung sämtlicher relevanten Gründe dafür und dagegen. Red Bull machte sich in meinem Augen in diesem Kontext nur dann moralisch schuldig, wenn es einen Informationsvorsprung über die Gefährlichkeit der anstehenden Übung gegenüber den Athleten zu seinen Gunsten ausnutzte oder wenn es Athleten mit unlauteren Mitteln dazu verführte, Risiken einzugehen, die sie ohne diese Verführung nicht eingegangen wären. Tut Red Bull das? Ich weiß es nicht. Aber von den Antworten auf diese Fragen würde ich die Bewertung der Schuld und damit auch meiner Ablehnung von Red Bull als als Akteur im Sport abhängig machen. Grundsätzlich fühle ich mich aufgrund meines Glaubens an den Menschen als mündiges, aufgeklärtes Wesen in dieser Frage allerdings eher der Seite Red Bulls zugeneigt und fände eine Ablehnung Red Bulls, die darauf basiert, wie das Unternehmen mit Athleten bei seinen Events umgeht, nur unter Beibringung starker Evidenz als legitim und schlüssig.

Frage: Sterben bei von Red Bull veranstalteten Extremsportveranstaltungen anteilig mehr Athleten als bei vergleichbaren, aber nicht von Red Bull veranstalteten Extremsportveranstaltungen?

Was das Getränk selbst angeht, so scheint sich die Kritik ja vor allem auf den Inhaltsstoff Taurin zu beziehen. Laut Wikipedia DE und EN wird Taurin von keiner der europäischen und US-amerikanischen Gesundheitsbehörden unter den üblichen Parametern als toxisch eingestuft, sondern als unbedenklich. Man kann natürlich behaupten, diese Einstufung sei „gekauft“ o. Ä, aber dann würde ich gerne Belege dafür sehen, und in Abwesenheit solcher reicht diese Information für mich, um Red Bull aus der Zusammensetzung seines Getränks keinen moralischen Strick zu drehen. Ohne starke, bahnbrechende Evidenz finde ich diesen Angriffsvektor daher auch weder sonderlich legitim noch schlüssig.

Bitte versteht dies nicht als eine Verteidigung von Red Bull, mir ist das Unternehmen ziemlich egal, ich trinke das Zeug auch nicht, sondern als eine Aufforderung zum differenzierten Denken und Argumentieren. Ich habe den Eindruck, dass gerade bei emotional aufgeladenen und moralisch valenten Themen oft alle möglichen Sachverhalte und Argumente in einen Topf geworfen werden, einmal umgerührt, und dann kommt außen ein Sticker drauf, „Red Bull“, und mit der Etikettierung nimmt der Begriff gleichsam einen festen semantischen und moralischen Gehalt an, auf den man in Diskussionen dann je nach Bedarf einfach über die Aufrufung des Etiketts zugreifen kann, um einen Punkt zu machen, ohne dass dies einer weiteren Erläuterung bedürfe.

Dabei läuft man Gefahr, dass sich einmal als wahr erkannte Urteile für immer verselbstständigen und in den tiefen Hintergrund unseres unhinterfragten Wissens eingehen („Red Bull = böse, wegen A, B, C“), und hin und wieder sollte man seine Urteile doch noch mal hinterfragen, oder etwa nicht? Für Red Bull habe ich diesen Service hier in Ansätzen einmal netterweise übernommen. :slightly_smiling_face:

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Kleine Nachfrage für @Alex:

Wir wissen ja: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.
Frage:
Wenn Du den Menschen für ein mündiges, aufgeklärtes Wesen hältst, setzt Du das qua Geburt voraus?

Ich will gar nicht in die philosophischen (Un-)Tiefen einsteigen, aber seit Marx, Adorno, Sartre, Camus wissen wir von Entfremdung, Angst, Absurdität. Selbst wenn wir die ontologische Freiheit des Subjekts anerkennen, lauern auf dem Wege von der Existenz zur Essenz so viele Einschränkungen und Fallen, dass mir Deine Haltung manchmal etwas optimistisch erscheint.
Oder anders gesagt:
Ich halte Dich für einen mündigen, aufgeklärten Menschen, weil Du sehr offensichtlich einen Weg hinter Dir hast (via Geburtsort, Bildung etc.), der diesen Glauben rechtfertigt. Gleichzeitig würde ich auch heute noch, oder sogar heute mehr denn je (im Zeitalter der technisch ausgereiftesten manipulativen Methoden ever), einen wie auch immer vermuteten Zustand der Aufklärung und Mündigkeit gesamt-gesellschaftlich eher skeptisch, oder sagen wir kritisch sehen.

Das heißt nicht, dass ich Deine Einschätzungen zu Red Bull, die Du oben formuliert hast, nicht teilen würde - letztlich bin ich da (auch?) existenzialistisch geprägt, wir sind zur Freiheit verdammt :wink:, nicht wahr?
Aber vielleicht würde ich den Menschen, nun, sagen wir: etwas mehr Hilfestellung zumuten wollen, um aus ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit herauszufinden…

Das ist sicher nicht Aufgabe von Red Bull.
Aber ebenso sicher würde ich etwa dem Extremsportler von nebenan den Zustand der Mündigkeit zwar zubilligen, aber nicht zuschreiben. Mag sein, es ist dieser feine Unterschied, der den Optimisten vom Pessimisten trennt?

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Frage:

Habt Ihr schon einmal Extremsport gemacht? Also richtig am Limit wohl wissend um die Gefahren?

Kennt Ihr persönlich Leute die das gemacht haben?

Ja. Ich debattiere in einem Fußball-Forum, das einen Politik-Thread hat.

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Was soll denn überhaupt Extremsport sein? Wenn dieser eine Ösi aus dem Weltall springt, ist das zwar extrem, aber kein Sport (auch wenn man dafür hart trainiert sein muss).
Im „Extremsport“ gibt es nur wenige Athleten, die „gut“ verdienen. Gerade bei RB gibt es zusätzlich noch den Zugriff auf deren medizinische Einrichtungen oder deren Medienabteilung. Für viele ist daher ein RB oder Monster Sponsoring etwas großes.
Andererseits gibt es auch schon sehr lange die „drink water“ Bewegung, welche aus dem Snowboarden kommt und auch in anderen Disziplinen Einzug gefunden hat.