Ich kann nur von mir sprechen: ich respektiere die Ultras / mir gefallen viele Lieder / finde die choreos meistens mega gut ( auch manche von Ultras anderer Vereine) und mir gefällt ihre Treue dem Verein gegenüber.
Was mir nicht gefällt, sind Beleidigungen ( da sind viele clevere Leute in den Gruppen- da müsste doch mehr drin sein als „Sohn einer hure“ oder „ scheiss dfb“) Gewalt ( Stichwort Flaschen werfen - werden viel hier wissen) - Diebstahl ( abziehen usw) und eben Pyro. Ich brauche das nicht, finde das auch meistens nicht „schön“ oder was auch immer.
Ich war bei einem BL spiel, welches wegen Böller Würfen beinahe in Minute 50 abgebrochen worden wäre ( da gab es zb Verletzte ordner - also gibt es sehr wohl Verletzungen)- und da reist man 100 +x km, kauft Karten, nimmt sich frei - und dann wird das Spiel deswegen abgebrochen? Sorry, da fehlt mir das Verständnis.
Und ich hatte einmal ein Pyro Erlebnis : Auswärtsspiel Bayern in Mainz - nasskalter Sonntag Abend. Kumpel und sein Sohn ( damals ca. 11 Jahre ) mit dabei / Karten im Bayern auswärtsblock- allerdings sitzplatzbereich- unmittelbar neben dem Stehplätzen/ getrennt durch einen kleinen Zaun. Dann gabs diese Fackeln (??) im Bayern Block. Die Wurden allerdings zu uns rüber gehalten / weil die wohl selber schiss hatten, sich anzukokeln.
Ergebnis : Familien bekommen Angst ( völlig verständlich) darauf hin Gedränge usw.
Mega mieses Gefühl/ alle hatten polyester Jacken an ( sollen gut brennen ?!) dazu eben Frauen und Kinder dabei. Zum Glück wohl
Niemanden etwas passiert.
Muss man erwähnen, das die Art „Unterstützung“ nicht genutzt hat? Bayern hat natürlich in Mainz verloren. Und der Verein Sicher ein paar schöne Euros an Strafe gezahlt.
erinnert mich, vollkommen offtopic, an Raucher, die am Tisch neben mir, nachdem sie gegessen haben, sich eine anzünden und den Arm mit der Zigarette dann schön weit von sich weg quasi auf mein Essen ausstrecken, damit sie selbst (oder ihre Begleitung) den Rauch nicht abkriegen. Mehrmals erlebt. In der Situation kann man das aber durch einen kurzen, freundlichen Satz, manchmal auch durch einen Blick („dein Ernst?“) lösen. Geht im Stadion bei zig adrenalindurchströmten Vermummten schwerer, an ihre Vernunft und Empathie zu appellieren…
Eine aktuelle Zusammenfassung, die nicht nur die Rechtslage, sondern auch die unterschiedlichen Positionen übersichtlich darstellt.
Persönlich kann ich diesem Brauch wenig abgewinnen. Dementsprechend bewerte ich subjektiv auch das Risiko eher höher. Dass noch nie etwas passiert wäre, kann man nicht ernsthaft behaupten. Die Statistiken erzeugen andererseits auch keinen dramatischen Eindruck; wobei diese dem einzelnen Betroffenen herzlich egal sein werden. Ebenso sind die Ängste, wie oben geschildert, schon auch von Belang. Wenn ich im verlinkten Artikel das Statement von Ultras lese, kann ich mir immerhin vorstellen, worin der Reiz für sie liegt. Allerdings müssen sie berücksichtigen, dass sie sich nicht in einem rechtsfreien Raum bewegen. Da sie offenbar voraussetzen, die normative Kraft des Faktischen werde sich schon durchsetzen, und die Gegenseite aus ebenfalls nachvollziehbaren Gründen auf dem Rechtsstandpunkt beharrt, sehe ich gegenwärtig keine Lösung.
EDIT: Hab mir mal Willys Fragen angesehen
(1, 3 - 5). 4 und 5 sind eher rhetorischen Charakters. Es ist nun mal vorrangig ein Phänomen der Auswärtsspielbesucher. Familien besuchen eher Heimspiele. Nr. 3 hat ein bisschen was von einer Fangfrage, denn bei einer konkreten Antwort, wie viele Opfer nicht mehr tolerabel wären, kann man im Grunde nur verlieren, weil das implizit hieße: nur ein Opfer weniger wäre noch okay. Spannend ist Frage 1: das Problem ist ja offenkundig nicht ein fehlerhaftes Recht, sondern dessen mangelhafte Durchsetzbarkeit. Daran würde sich vermutlich auch bei geänderter Rechtslage wenig ändern. Deswegen war es grundsätzlich richtig, konkrete Absprachen anzustreben. Dieser Ansatz ist aber leider als gescheitert zu betrachten.
Sehr zurückhaltend formuliert … ich habe null Verständnis für diese mutwillige Zündelei und Gesundheitsgefährdung - die ja von den Vereinen teils gefördert, meist aber mindestens wohlwollend toleriert wird.
Selbst wenn durch glückliche Umstände niemand Verbrennungen erleidet, dürfen doch alle den giftigen Rauch einatmen; eigentlich müssten die Zuschauer FFP2-Masken tragen … speziell die Spieler, die ja gerade körperliche Höchstleistungen vollbringen sollen, können sich gegen die Abgase nicht schützen und saugen die volle Pulle in die Lungen.
Als Zuschauer am Bildschirm kann man teils minutenlang das Spiel nicht mehr verfolgen.
Und das soll „geil“ sein??
Als DFB würde ich meine Schiedsrichter anweisen, bei jeder Pyro-Aktion während des Spiels das sofort zu unterbrechen und die Spieler in die Kabinen zu schicken, bis sich der Ruach komplett verzogen hat. Spätestens beim dritten Vorfall Spielabbruch.
Aber man braucht ja die „Stimmung“ und die Ultras im Stadion angeblich unbedingt …
Kann man bei der Masse an Pyroaktivitäten heutzutage denn wirklich von „Glück“ sprechen, dass sich sehr selten jemand verbrennt? Wären es in diesem Sinne auch „glückliche Umstände“, wenn man unfallfrei von München nach Augsburg fährt?
Minutenlang? Und das Spiel läuft? Das kann ich mir nicht vorstellen.
In der Regel wären die Spieler nichtmal alle vom Platz bis dahin.
Fördern vielleicht nicht unbedingt, aber es wird auch nicht wirklich verhindert. Würde sagen dass es in der Regel eher in den Gästeblocks zu Zündeleien kommt. Das müsste mit entsprechenden Kontrollen verhindert werden können, aber da scheint man sich nicht wirklich zu bemühen. Vielleicht sollte man auch einfach mal einen ganzen Block räumen lassen, wenn es da brennt. Trifft dann zwar auch Unbeteiligte, aber vielleicht werden so die Verursacher mehr unter Druck gesetzt.
Auch werden die Vereine der zündelnden Fans zwar meistens bestraft, aber das wird dann eben klaglos bezahlt und man unterstützt die verantwortlichen Fangruppierungen oft noch weiterhin bei Auswärtsfahrten.
Ich weiß nicht. Schonmal als etwas jüngerer Mensch in einen Auswärtsstehblock gegangen? Es ist wohl eher die mangelnde Durchsetzbarkeit, wie jep schon sagte. Alternativ beginnt der Einlass 12 Stunden vor Spielbeginn, und alle machen sich nackig, inkl Rektal-Untersuchung.
Das wäre mir neu. Die Standard-Ultra-Gruppe freut sich, wenn sich der Verein in ihre Reiseplanung einmischt.
Klar könnte man das. Siehe oben. Oder den Block räumen, oder Wasserwerfer. Den Ideen der Law and Order/Frank Castle-Fans sind da keine Grenzen gesetzt. Die Frage ist halt immer, welche Mittel der Zweck heiligt.
Wir sind hier ja in der komfortablen Situation des Sandkastenspiels: wir müssen das Problem nicht lösen. Umso leichter müsste es uns fallen, uns mal aus der Deckung des einzig richtigen Standpunkts herauszuwagen und - alles in der Komfortzone des reinen Schattenboxens - den/die Kontrahenten als notwendige Partner bei der Suche nach einem Ausweg aus der Sackgasse zu betrachten, in die alle Beteiligten offenkundig sich verrannt haben. Gelingt uns das? Mit höchst überschaubarem Erfolg, so zumindest mein Eindruck. Hauptsächlich werden die immer gleichen Argumente hin- und hergeschoben. Kein Wunder, dass es die realen Akteure kein bisschen besser hinbekommen. Zumal, wie üblich in derartigen Konstellationen, die beiderseitigen Hardliner schon dafür sorgen, dass nicht etwa irgendwelche „faulen“ Kompromisse geschlossen werden.
Klar dürfte aber auch sein, dass ohne beiderseitige Kompromissbereitschaft sich da nichts zum Guten wenden wird. Ein Mitarbeiter von mir veranschaulichte mal seinen Welpenstatus mit der schönen Formel: „kurze Hose, Holzgewehr“. Mangels praktischer Relevanz könnten wir m.E. unsere Statements zum Thema genauso klassifizieren. Dementsprechend gäbe es einen Freiraum für Kreativität, so dass nicht jede Idee der anderen Seite gleich als Unsinn abgetan werden müsste. Abstrakt formuliert würde ich folgende Herangehensweise vorschlagen:
Verzicht darauf, Schlachten der Vergangenheit erneut zu schlagen.
Verzicht darauf, der anderen Seite schlechte Absichten zu unterstellen.
Pyro-Befürworter müssen sich dazu committen, geschlossene Vereinbarungen einzuhalten. Es gibt keine Legitimation, sich über gesetzliche bzw. im gesetzlichen Rahmen vereinbarte Regeln hinwegzusetzen.
Pyro-Gegner müssen bereit sein, sich von einer Null-Toleranz-Linie zu verabschieden; da diese, wie die Praxis zeigt, nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohen sozialen Kosten durchgesetzt werden kann, ist dies ein pragmatischer Ansatz. Gemeinsam mit den Befürwortern wäre nach realistischen, die Gefährdung Dritter deutlich reduzierenden Varianten zu suchen. Was ist z.B. mit einer abgekühlten Version. Da gibt es anscheinend Pro und Contra.
Gibt es noch andere, bessere Ideen? Wie sehen die aus?
Ich hab keine bessere Idee. Aber wie sollte 3 funktionieren? Es ist nunmal nicht erlaubt, und folglich kann der Befürworter seine Leidenschaft nie im Stadion ausleben, wenn er 3 folgen möchte?
Vielleicht stirbt die Ultra-Bewegung auch einfach irgendwann aus? Gerade die SK München ist ja ziemlich überaltert.
Oder jüngere Menschen interessieren sich nicht mehr für ein Spiel, bei dem idR in 90 Minuten 2-3 relevante Situationen erfolgen und die Sieger tendenziell auch schon vorher feststehen. Und die Kids pilgern stattdessen zur Kings League.
Oder die Ultras verabschieden sich von ihren Teams wegen des immer krasseren Kapitalismus?
Für die nächsten 3-5 Jahre würde ich aber mal weiter damit rechnen, dass in so ziemlich jedem Spiel der ersten drei Ligen mal gezündelt wird. Und in 99,9% der Fälle ohne Verletzte oder Spielunterbrechungen.
Ich weiß auch gar nicht, ob diese Diskussion außerhalb des Internets groß stattfindet. Die meisten Leute im Auswärts-Stehplatz wissen eh was passiert, und der Rest? Wenn die Sicht nach 2 Min frei ist und sie ihr Video gleich hochladen können, ist für die doch auch alles gut. Selbst die regelmäßigen Infos, welcher Verein gerade wieviel Strafe zahlen muss, nimmt man doch nur noch Kenntnis.
Aber wenn man der Argumentation von z.B. @anon2519908 folgt, ergibt das ja gar keinen Sinn, da Pyro total ungefährlich ist? Oder ist es doch nicht so geil, wenn das Zeug in den Unterrang tropft?
Es muss ja nicht mal tropfen.
Ein Freund war heute im Stadion. Brutal glücklich, dass er Karten bekommen hat.
Die erste Bundesligaerfahrung seines 9 jährigen Sohnes.
Der hat die Welt nicht mehr verstanden und möchte zukünftig doch lieber nur noch zum VFB Oldenburg in die 3.Liga gehen.
Diese Deppen raffen gar nicht, was sie anderen Leuten mit ihrem infantilen Gekokel antun.
Für die nächsten 3-5 Jahre würde ich aber mal weiter damit rechnen, dass in so ziemlich jedem Spiel der ersten drei Ligen mal Affenlaute kommen. Und in 99,9% der Fälle ohne Verletzte oder Spielunterbrechungen.
Ich weiß auch gar nicht, ob diese Diskussion außerhalb des Internets groß stattfindet. Die meisten Leute im Auswärts-Stehplatz wissen eh was passiert, und der Rest? Wenn die Affenlaute nach 2 Min verstummen und sie ihr Video gleich hochladen können, ist für die doch auch alles gut. Selbst die regelmäßigen Infos, welcher Verein gerade wieviel Strafe zahlen muss, nimmt man doch nur noch Kenntnis.
Also wenn behauptet wird, es gäbe quasi ständig Massenpaniken, Tote und Verletzte, und jemand fragt nach einem Beleg, dann sagt er/sie damit, es sei total ungefährlich? Oder findest du es allgemein unangebracht, wenn man nicht alles sofort glauben möchte?
Zu dem Artikel: Bemerkenswerter Vorgang:
„Weil das Sicherheitspersonal des SV Werder Bremen die Pyro-Show der Münchner schon ahnte, mussten die Fans unter dem Block der Bayern-Fans ihre Plätze in der Halbzeit räumen. Obwohl die Rauchtöpfe auch nach der 50. Minute noch brannten, durften diese schrittweise zurück auf ihre Plätze.“
Die Leute mussten in der HZ auf Anordnung der Bremer raus, bevor es brannte, quasi als Vorsichtsmaßnahme? Und dann durfte man wieder rein, als und obwohl es brannte? Warum? Hatte man den Eindruck, dass es für die Personen unten doch nicht gefährlich ist?
Und wie konnten die Bremer das ahnen? Ich habe hier im Thread gelesen, dass das komplett unvorhersehbar ist? Dass urplötzlich der Typ neben einem was anzündet? Komisch…
Ein Freund war gestern im Stadion. Brutal glücklich, dass er Karten bekommen hat.
Die erste Bundesligaerfahrung seines 9 jährigen Sohnes.
Der hat die Welt nicht mehr verstanden und möchte zukünftig lieber nur noch zu den Bayern gehen.
Man könnte nun dagegenhalten, dass rassistische Äußerungen sehr wohl immer (!) verletzend sind, und dieser Vergleich daher ziemlich hinkt, aber ich vermute, dass Leute, die am liebsten Rechtsaußen spielen, dies nicht verstehen.
Ich finde es so geil, dass du konsequenter und militanter anti-Rassist bist, was ich an dir auch total schätze, weil Rassismus einfach dumm und verletzend und primitiv ist.
Aber pyro, was verboten, potentiell (!!) gefährlich und bis auf persönliche befriedigung eines geltungsdrangs komplett unnötig ist, mit einer vehmenz verteidigst, die absolut beeindruckend ist.
Danke!
Eigentlich frage ich ja nur mal höflich nach, wie gefährlich die Sache denn eigentlich ist. Und nebenbei: was im Leben des durchschnittlichen Bürgers in der ersten Welt ist wirklich nötig?
