Neuer und Teamhygiene

Mich stört es, dass Neuer die Schale entgegen genommen hat, obwohl er mit seinem groben Fehlverhalten massgeblicher Mitauslöser der Krisen war. Hier wäre bescheidene Zurückhaltung ein gutes Zeichen an die gewesen, die sich den A… aufgerissen haben um den Laden einigermaßen zusammen zu halten.

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Ja, das sehe ich genauso. Hat mich auch gewundert, daß er da schnell zur Stelle war.

In der PK hatte sich Tuchel dazu noch keine Gedanken gemacht laut seiner Aussage. Aber dass er sich da als Erster hinstellt war nicht sehr reflektiert. Auf dem Abendvideo ging immerhin Müller mit der Schale voran.

Dann hat sich niemand Gedanken gemacht. Das ist das große Defizit. Kommunikation im weiteren Sinne, jemand, der ganz nah am Team ist und sich um seine Mentalität und Aussendarstellung kümmert. So wie es Sammer in seinen besten Tagen getan hat. In allen anderen Bereichen gibt es genügend herausragende Expertise…

Ich glaube da hat man sich schon seine Gedanken gemacht, bzw. das war gar nicht nötig.
Natürlich nimmt der Kapitän die Schale in Empfang. Hat sich so doch auch keiner drüber aufgeregt.

Im Gegenteil. Hätte es Neuer nicht gemacht, hätten wir das nächste Thema, über das sich der Boulevard tagelang hätte die Mäuler zerreißen können.

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Bitte nicht jedes Fass aufmachen.
Neuer ist nomineller Kapitän.
Hätte Thomas Müller ihn bei der Schalenübergabe wegschubsen sollen?

ich glaube, das war nicht die Aussage: eher die, dass Neuer sich zurückhalten hätte können. Ist aber tatsächlich kein Fass, dass man aufmachen muss, vor allem wenn es für die anderen Kapitäne OK ist/war. Ich hätte eh Musiala die Schale gegeben - wegen des Tors aber auch wegen der Saisonleistung.

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Neuer ist mMn ein gnadenloser Egomane, auch wenn er nach aussen freundlich rüberkommt. Der gönnt einem Konkurrenten nicht das Schwarze unter den Nägeln. Vielleicht muss man so sein, wenn man es bis ganz oben schaffen will und dort bleiben möchte.

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Genau. Und er wurde trotz seines gravierenden Fehlverhaltens vom Verein mit Glacehandschuhen angefasst, kassierte weiter sein Traumgehalt und lässt sich jetzt feiern.

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Interessantes Thema. Manuel Neuer ist über die Jahre leider zu einem selbstverliebten und streckenweise unantastbaren selbst-Messias geworden. Seine Tiraden mit der Regenbogenbinde oder sein öffentlicher Aufschrei, als er sich nach der Ski-Verletzung von Verein und Öffentlichkeit ungerecht behandelt fühlte, waren sehr selbtgefällig.

Leider ist er immer noch ein ziemlich guter Torwart und als Bindeglied zur Abwehr ziemlich wichtig für die Stabilität auf dem Platz. Auch seine extreme Erfahrung hätte in der Rückrunde in dem ein oder anderen knappen Spiel geholfen. Nach anfänglicher Skepsis bin ich froh, dass er im Sommer zurückkommt (und Sommer ersetzen wird).

Allerdings legt die Aktion durchaus ein paar interessante Dinge offen: einerseits frage ich mich, was sich ein Kimmich, Pavard oder DeLigt bei der Aktion gedacht haben. Sie haben maßgeblich diese Saison die Knochen hingehalten, sind durch dick und dünn gegangen und sind am Ende dafür belohnt worden. Streng genommen mag DeLigt sogar Spieler der Saison sein, denn er hat über das ganze Jahr als einziger Spieler eigentlich konstante Leistungen gebracht und versucht den Laden zusammenzuhalten. Der CL-Ausputzer auf der Linie dürfte ohnehin die FC Bayern Szene des Jahres sein.

Andererseits könnte das auch darauf schließen, wie unklar die Rollenverteilung in der Mannschaft ist. DeLigt hatte im US-amerikanischen ESPN vor einigen Wochen gesagt, dass in der Mannschaft sehr viel „tension“ also Spannung ist. Ich glaube die Führungsfrage ist hier völlig ungeklärt, was den labilen Zustand des Teams auf dem Platz erklärt, das fehlende Selbstbewusstsein und permanente Frage nach dem Leader auf dem Platz.

Ich hatte es in mehreren Beiträgen bereits gesagt: bevor das (neue) Management im Sommer anfängt für 90-Mio-Spieler zu holen, sollte es lieber einmal genau in die Kabine hineinhorchen. Ich glaube die Strukturen innerhalb der Mannschaft stimmen nicht mehr und ggf. muss man in der Tat durch Verkäufe bestimmte Lager auflösen, dass sich eine neue Hierarchie entwickeln kann.

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Danke für den fundierten Beitrag, der meine Idee untermauert und ergänzt. Der Verein muss hier genau hinschauen und im Zweifel gegensteuern. Es darf auch nicht hingenommen werden, dass Neuer trotz langsam und in Zukunft zunehmend bröckelnder Leistungsträgerschaft den Aufbau eines Nachfolgers verhindert. Auch in diesem Kontext zeigt sich eine Egomanie, die der Verantwortung gegenüber dem Verein und damit dem viel beschworenen Mia san Mia nicht gerecht wird.

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Perfekter Kommentar. Gebau so sehe ich das auch.

Naja, das geht jetzt auch wieder zu weit. In welcher Mannschaft der Welt würde NICHT einer der Kapitäne die „Silverware“ entgegennehmen? Vor allem würde ich dann, wie oben augenzwinkernd, auch Musiala erwähnen. Also: Kimmich und Müller, ja, darüber kann man trefflich diskutieren (auch ich sehe Neuer inzwischen sehr kritisch und die Szene am Samstag hat bei mir auch ein Störgefühl ausgelöst) - aber wenn es für die beiden OK war, dann hat auch kein anderer die „Legitimation“…

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Ich war selbst lange genug Teil einer Kabine, um sagen zu können:
Es ist sehr schwer bis unmöglich, von außen betrachtet die Mannschaftsinterna verifizieren zu können. Binnenklima und Außenwirkung können sich diametral widersprechen. Im Profibereich mit seinen vielfältigen Möglichkeiten zur Eigendarstellung (Presse, Social Media etc.) multipliziert sich das noch.

Insofern wäre ich mit Einschätzungen gewisser Charakterzüge einzelner Spieler oder auch einzelner Handlungen (wie jetzt bei der Schalen-Aktion Neuers) vorsichtig.

Ich finde eure Gedanken zur Teamhygiene auch interessant und hab natürlich auch eigene Eindrücke über die Charaktere beim FCB. Was man sicher anhand der Fluktuation der letzten zwei, drei Jahre im Kader stabil behaupten kann, ist ein Umbruch, oder sagen wir eine Entwicklung auf der hierarchischen Ebene. Wer allerdings hier welche Rolle spielt, ist schwer zu sagen.

Ich denke, man kann unabhängig von Manuel Neuer vermuten, dass bei jedem Spieler von Bayern München ein gewisses Maß an Egomanie und eventuell gesteigertem Selbstbewusstsein vorhanden ist :wink:. Auch wäre eine gewisse Gruppenbildung - kulturell, altersbedingt - relativ normal. Subjektiv würde ich gerade aus der Tatsache, dass Manuel Neuer nach außen hin keineswegs so extrovertiert auftritt wie etwa ein Müller oder Kimmich, schließen, dass er intern wohl keine Probleme hat, klare Worte zu finden. Anders ließ sich seine hierarchische Spitzenstellung - die wir alle ja nur vermuten können - kaum erklären… oder doch? @Turbo_Batzi sagt es ja selbst: „leider“ ist er immer noch ein ziemlich guter Torwart, was ihn natürlich schon aus der Position heraus individualisiert und vielleicht auch erklärt, warum er so verbissen um sein Standing kämpft (hier übrigens dann sogar erstaunlich öffentlich), ob es nun um Einsätze oder sein gewohntes Team um sich geht. Ich war selbst Keeper und kann das in gewisser Weise nachvollziehen.

Abschließend und zusammenfassend:
Ich war selbst nicht so arg glücklich mit Neuers Aktionen in dieser Saison, und zwar auf wie abseits des Feldes.
Aber: unter den vielen Faktoren, die für unser Jahrzehnt der Dominanz verantwortlich waren, kann man sein Wirken meines Erachtens gar nicht zu hoch hängen. Nicht deshalb, weil er so integrativ als Persönlichkeit ist (wer weiß das schon?) oder sonst was, sondern schlicht in seiner Rolle auf dem Platz, die das Torwartspiel einfach revolutioniert hat: nur mit einem elften Feldspieler, der den Ball aber sogar bei Bedarf in die Hand nehmen und gezielt 50, 60 Meter auf den Flügel pfeffern kann, konnten wir so dominant auftreten, wie es unserer Spielphilosophie entsprach. Dazu reicht es übrigens nicht, „nur“ ein guter Fußballer zu sein (das sind mehrere, Ter Stegen sowieso, Ortega Moreno, ja sogar Sommer), sondern man muss das Spielfeld lesen können wie ein Mittelfeldstratege.
Neuer kann das, auch in seinem jetzigen Alter. Was die Frage seiner Nachfolge arg erschwert… Weltweit sehe ich eigentlich nur Alisson auf einem halbwegs vergleichbaren Niveau.

Und außersportlich: dass er wiederum sich seit so vielen Jahren an der Spitze eines Teams hält (die berühmte normative Kraft des Faktischen), lässt mich glauben, dass er im Binnenklima der Kabine letztlich einen guten Job macht - vielleicht ein (integrativer?) Egomane, aber kein Narziss?

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Welchen jungen Torwart fändest Du denn interessant und gut genug um Neuer zu folgen?

Ich glaube, da fehlt mir doch der weltweite Überblick, speziell im Altersbereich 20-23…
Nübel hatte ich ehrlicherweise für einen guten Deal gehalten. Das, was ich in seiner ersten Saison in der BuLi gesehen hab, hat mir gefallen: bemerkenswerte Reflexe auf der Linie, aber vor allem für sein Alter eine sehr mutiger und offensiver Stil, ähnlich wie bei Neuer damals. Leider hat sich das nicht so ganz bestätigt, auch seine Persönlichkeitsstruktur lässt mich an seiner Eignung für Bayern mittlerweile zweifeln.
Es ist halt die Frage, was man will: einfach einen Super-Torwart im Sinne des Wortes oder einen noch fehleranfälligen, aber dafür dominanten und offensiven Stil? (Ich wäre für letzteres.) Bei Neuer war ja in meinen Augen in den Saisons unter Nagelsmann zu beobachten, dass sein Spiel defensiver wurde, er des öfteren den Ball gesichert und gehalten hat, anstatt seine berühmten Schleuderbälle auf die Flügel zu wagen. Als wollte er sagen: wir spielen eh schon irrsinnig direkt nach vorn, wir brauchen mehr Kontrolle. (Nur mein Eindruck, ich kann mich täuschen.)

Aber zurück zu deiner Frage:
Kein junger Torwart, soweit ich das sehe, aber ehrlich gesagt, sollte Neuer sein gewohntes Niveau nicht mehr erreichen, würde ich immer noch bei Ortega Moreno anklopfen, ob er nicht Lust hat, doch nochmal Stammkeeper bei nem Spitzenklub zu sein… schlechter wird der im City-Training nicht geworden sein.

Er ist mit Sicherheit kein Narzisst, das sind die Putins und Trumps dieser Welt. Er ist aber nach meiner Einschätzung so selbstbezogen, dass man ihn als Egomanen bezeichnen darf. Die Verwendung des Adjektivs „integrativ“ ist in diesem Kontext widersprüchlich, weil der Egomane nicht einmal ansatzweise versucht, die Bedürfnisse anderer nachzuvollziehen. Das zeigt sich auch in der Aktion Skitour. Es ging ihm nur darum, seinen Kopf frei zu bekommen. Die Risiken - Skitouren ist wesentlich gefährlicher als Pistenskifahren, erst recht bei prekären Schneeverhältnissen - und im Falle ihrer Verwirklichung die dann enstehenden Schäden für Verein und Mannschaft hat er offensichtlich nicht einmal in Erwägung gezogen. Hätte er dann nach dem Unfall ein schlechtes Gewissen gehabt, hätte er auf die Idee kommen können, einen nicht unerheblichen Teil der Millionen, die er in den letzten Monaten -nicht - verdient hat, sozialen Zwecken spenden können. Nichts davon oder vergleichbares, nicht einmal eine Entschuldigung. Und jetzt lässt er sich feiern. Das ist Egomanie in Reinkultur und alles ausser integrativ.

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Natürlich darf man ihn als Egomanen bezeichnen, sagte ich ja bereits, mit dem Zusatz, dass es beim FCB nicht schwierig sein dürfte, diesen Charakterzug zu entdecken.
Der Punkt ist, auf dem Platz und in der Kabine ist es gar kein Problem, elf Egomanen zu haben, solange sie alle wissen, dass sie ihre gemeinsamen Ziele nur gemeinschaftlich erreichen können. Dann tritt nämlich der nur vermeintlich paradoxe Fall ein, dass ich aus egoistischen Gründen (ich will gewinnen) dem Typen zuarbeite, den ich nicht nur nicht leiden kann, sondern der hierarchisch sogar mein Konkurrent ist. Beispielhaft dafür wäre etwa das Matthäus-Klinsmann-Verhältnis.

Und was die Kette meiner Argumentation betrifft, präzisiere ich nochmal: dass er nach wie vor Kapitän des FCB ist, seit so vielen Jahren, spricht nicht unbedingt dafür, dass er im Binnenklima den Ober-Egomanen raushängen lässt, den du aber unterstellst. Meine Vermutung zielt eben darauf ab, dass die Nummer sonst nicht über Jahre funktioniert hätte.

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Danke @cheffe für die reflektierte Antwort. Ich klammere „Neuer als Typ“ einmal aus und möchte detaillierter auf die Teamhygiene zurückkommen, denn ich glaube hier liegt ein Schlüssel zur Analyse der Saison.

Ich war nie als Spieler in einer Kabine im Spitzensport, wir können natürlich nur mutmaßen und streng genommen sind 50% unserer Aussagen hier Mutmaßungen und die anderen 50% sind das, was wir auf dem Rasen sehen oder gefiltert über die Medien mitbekommen:

Ich glaube eine existierende Team-Hierarchie ist extrem wichtig und ich kann mir vorstellen, dass diese beim FC Bayern nicht mehr vorhanden ist, was zu einem defizitären Teamgeist führt. Das würde viele Dinge der letzten 1-2 Jahre erklären, wie die große Unsicherheit auf dem Platz, die oft unerklärlichen Leistungsschwankungen, das Loch nach der WM, die teilweise recht selbstgefällige Eigen-Positionierung von Spielern zu nicht-Fußball-Themen, Kabinen-Schlägereien, und zuallerletzt die nach außen dringenden permanenten Wechselgedanken von Leistungsträgern, die offenbar nicht immer 100% glücklich beim Verein sind.

Gerade weil der Verein die letzten Jahre verstärkt Spieler aus anderen Ländern / Kulturen geholt hat, sind existierende Strukturen aus meiner Sicht unerlässlich. Gerade bei einem sehr komplexen Verein wie dem FC Bayern und insbesondere in einer Kultur, wie in Deutschland. Ein Mane, der offenbar ein sensibler Typ ist, muss in eine Struktur aufgenommen werden. Das gilt umso mehr dann, wenn sie noch extrem jung sind wie Gravenberch, Mazraoui oder Tel. Das ist ein Grund, warum ich das (teure) Abwerben von internationalen jungen Talenten kritisch sehe und lieber auf die Bundesliga schauen würde. Diese Spieler müssen erst einmal im Kopf funktionieren, bevor sie auf dem Platz einschlagen (bei Davies hat es ganz gut geklappt, und wie es aussieht möchte auch er inzwischen weg).

Ich denke vor einigen Jahren waren etablierte Strukturen mehr als gegeben: Neuer, Boateng, Hummels mit Müller, davor natürlich Schweinsteiger und Lahm. Es gab Spieler, an denen es kein Vorbeikommen gab, wie Lewa; davor natürlich Ribery und Robben, zu denen jeder der neu kam aufschauen musste. Übrig geblieben ist eigentlich nur Neuer, Müller der sportlich nicht mehr unantastbar ist und ein Kimmich, der etwas krampfhaft versucht diese Rolle zu übernehmen. Über die Jahre ist hier ein Vakuum entstanden das dem Verein gerade etwas das Fundament entzieht. Trotz Kaderwert von fast Milliarde spielt der Verein wie einer mit 100 Millionen, also völlig unter Wert. Hinzukommt, dass von der aktuellen FC Bayern Deutschland Fraktion kein Spielertyp mit Führungsqualitäten dabei ist. Im Gegenteil, ich glaube sogar einige Spieler sind etweder hypersensibel oder toxisch (ohne Namen zu nennen).

Hast du einen erfahrenen Trainer a la Jupp, Ancelotti, Flick dann kannst du dies ganz gut modererieren. Und vielleicht war genau das Nagelsmann’s größtes Defizit: taktisch hat er vieles richtig gemacht, aber im Kopf hat er die Spieler nicht erreicht, er hat ihnen keine Identität gegeben. Nagelsmann nimmt einen Mane oder Davies nach einem schlechten Spiel nicht minutenlang in den Arm, wie es ein Klopp tun würde (soll er auch nicht). In CL-Spielen - wo jeder weiß um was es ging - fiel das nicht so ins Gewicht. Aber im Bundesliga-Alltag fehlte die letzten 1-2 Jahre der natürliche Antrieb, die Gier und vor allem das mia san mia.

Vielleicht war die Szene mit Neuer am Samstag mit der Schale genau das Endergebnis dieser internen Dis-Funktionalität in der Mannschaft. Und ggf. auch ein Wunsch einen Leader zu haben, den es aktuell nicht gibt. Streng genommen hat der Verein aus meiner Sicht einen natürlichen Leader in DeLigt, allerdings wird es einige Zeit dauern, bis er das aufbauen kann. Von daher meine Forderung an das neue Management, hier genauer draufzuschauen und bitte aufpassen, welche Spielertypen als nächstes verpflichtet werden.

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Ich will eigentlich nix unterstellen, ziehe mE nur naheliegende Schlüsse aus den objektiven Gegebenheiten insbesondere der jüngeren Vergangenheit. Und ich plädiere dafür, dass die Vereinsführung in den diskutierten Bereichen ausserordentlich achtsam sein sollte. Das von Dir gewählte Beispiel der Zweckgemeinschaft von 11 Egomanen ist gefährlich und kann nur kurzfristig. Sonst kommt es zu Auswüchsen, Cäsar ist schliesslich von Brutus ermordet worden. :wink:

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