Veröffentlicht unter: DFB vor Trümmerhaufen: Hier bleibt alles, wie es ist!
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Mir hat der Podcast gut gefallen. Ich möchte hier trotzdem kurz auf die aus meiner Seite zu grobe Kritik an der französischen Nachwuchsförderung eingehen. Ich sehe das etwas anders.
Das System ist früh dran, es ist knallhart selektiv, und für die Kinder, die es am Ende nicht packen, ist es bestimmt bitter. Wer mit zwölf oder dreizehn da reinkommt, schleppt eine Hoffnung mit sich rum, die für dieses Alter eigentlich viel zu schwer ist. Da bin ich ganz beim Podcast.
Mein Problem fängt erst da an, wo aus der Skepsis eine Karikatur wird. Frankreich karrt Kinder ran, prüft sie durch, und der Rest ist egal. Klingt griffig. Stimmt nur so nicht, und vor allem ist es längst nicht mehr der aktuelle Stand.
Fangen wir damit an, dass im Podcast das ganze französische Modell auf Clairefontaine zusammengeschnurrt wird. Clairefontaine ist aber nicht die Fabrik, das ist das Schaufenster. Ein hübsches, keine Frage, mit dem schönsten Namen und den besten Geschichten. Im Grunde ist es aber nur ein kleiner Baustein, eine Vorstufe für eine Handvoll Dreizehnjähriger aus dem Großraum Paris. Mbappé war zwei Jahre dort und ist dann nach Monaco. Die eigentliche Arbeit, die Breite, das Volumen, passiert ganz woanders, in den regionalen Leistungszentren und in den über dreißig Ausbildungszentren der Klubs. Wer nur über Clairefontaine redet, schaut in die Auslage und glaubt, das sei der ganze Laden.
Und selbst dieser Einstieg ist kein offenes Casting, bei dem halb Frankreich antanzt. Du kannst dich nicht mal selbst bewerben. Es braucht eine Empfehlung vom Verein oder vom Distrikt. Das ist ein gefilterter Weg, kein Massenaufmarsch, bei dem hinterher die Hälfte achselzuckend heimgeschickt wird.
Der für mich wichtigste Punkt ist abe, dass dieses „hinterher ist egal, was aus den Kids wird“ beschreibt vielleicht Frankreich vor ein paar Jahren. Heute nicht mehr.
Genau das haben sie nämlich nach vorne geholt. Die Förderung ab dreizehn hängt fest an einem Doppelprojekt aus Sport und Schule, und inzwischen reden sie sogar von einem Dreifachprojekt, in dem auch noch die Erziehung zum halbwegs mündigen Menschen mit drinsteckt. Das Abitur hat Vorrang, ganz bewusst, damit eine Zukunft bleibt, falls der Profitraum platzt. Dazu der ausdrückliche Schutz der Jungs vor Beratern und Spähern, die viel zu früh um sie herumschwirren. Das ist nicht mehr der wunde Punkt, den man Frankreich um die Ohren hauen kann. Das ist der Teil, den sie längst gebaut haben, während wir noch debattieren, ob wir ihn überhaupt brauchen.
Und wer ehrlich nach den Schwächen des Systems sucht, der findet sie schon, nur eben woanders. Die echten Sorgen drehen sich gerade darum, dass die Profiklubs ihre Ausbildungszentren nicht mehr zwingend betreiben müssen und ein paar schon übers Auslagern nachdenken. Und darum, dass die größten Talente immer früher ins Ausland verschwinden, bevor das eigene Land überhaupt was von ihnen hat. Das sind Probleme einer Ausbildung, die fast zu gut ist, um sie für sich behalten zu können. Es ist nicht der Beweis, dass da Kinder verheizt werden.
Worum es mir eigentlich geht, ist eine Idee, die uns schlicht fehlt. Talententwicklung als nationale Aufgabe. Nicht abhängig vom einen guten Verein, vom einen guten Trainer, vom einen frühen Wachstumsschub, sondern von Anfang an systematisch gedacht. In Frankreich schauen sie früh genau hin und bilden technisch aus, weil dort der Gedanke fest sitzt, dass Talent verkümmert, wenn man es nicht pflegt. Bei uns fällt das Thema Ausbildung meistens erst wieder ein, wenn die A-Nationalmannschaft gegen einen tiefen Block kein Mittel findet 
.
Dann reden wir über den Trainer, über Mentalität, über die Aufstellung. Die Franzosen haben einfach früher kapiert, dass die wichtigen Fragen Jahre vorher gestellt werden. Welche Spieler wollen wir entwickeln, was müssen die können, was für einen Typ Fußballer wollen wir am Ende überhaupt rausbringen.
Man muss Clairefontaine nicht verklären, und das ganze Modell schon gar nicht für makellos halten. Aber so zu tun, als gäbe es da nichts zu lernen, greift halt auch daneben. Vielleicht ist das der ganze Punkt. Die Franzosen nehmen Talententwicklung einfach ernster als wir. Nicht perfekter, nicht in jedem einzelnen Fall menschlicher, aber konsequenter. Und genau diese Konsequenz fehlt dem deutschen Fußball seit Jahren.
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Ich weiß nicht, ob du so darauf reagierst, weil du so großer Fan davon bist oder ob dich irgendetwas anderes daran bindet, aber das hat niemand behauptet.
Wir sind kein Podcast zur französischen Jugendausbildung. Wir haben ein Beispiel dafür genannt, dass es nicht sinnvoll ist, nur ins Ausland zu schauen und zu kopieren. Wir haben nicht gesagt, dass man von anderen nichts lernen kann. Nur, dass man nicht so tun muss, als wäre überall anders alles perfekt. Unser Fokus liegt auf der Kritik am deutschen System, nicht am französischen System. Das zentrale System heben wir an einer Stelle sogar hervor und kritisieren das föderale System in D. Ich denke nicht, dass wir irgendwo gesagt hätten, dass in Frankreich alles kacke wäre und man davon nichts lernen könne. Ich verstehe ja, dass man auf den einen oder anderen Satz in zwei Stunden Podcast vlt. etwas allergisch reagieren kann. Wenn wir jetzt aber noch anfangen würden, jedes etwas verkürzte Argument nochmal mit zehn Sätzen zu erklären, wäre der Podcast nicht mehr durchführbar.
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Alles gut, und nein, ich will dir nicht unterstellen, du hättest gesagt, in Frankreich sei alles super und bei uns alles Mist. Das hast du so nicht gesagt, das sehe ich auch. Mir war an der einen Stelle die Kritik nur etwas zu grob, und ich habe mir erlaubt, sie ein bisschen genauer auszuleuchten. Nicht als Widerspruch um des Widerspruchs willen, sondern weil ich dachte, das ist vielleicht ein kleiner Mehrwert für den Thread. Mehr wollte ich gar nicht.
Und mir ist völlig klar, dass man in zwei Stunden Podcast nicht jedes Beispiel mit zehn Nebensätzen abfedern kann.
Der einzige Punkt, an dem ich wirklich hängen geblieben bin, war das Bild von den Kindern, die da hingekarrt werden, und hinterher sei relativ egal, was mit ihnen passiert. Mit dieser Kritik wäre ich 2020 sofort mitgegangen. Da stimmte sie auch weitgehend. Mein einziges Anliegen war zu sagen, dass sich genau an dieser Stelle in den letzten Jahren einiges getan hat. Mehr Klarstellung als Gegenrede.
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Mei, ich glaube, dass @Georg das nicht so extrem meinte. Das ist halt wenn man im Fluss ist im lockeren Gespräch schon auch mal üblich. Verstehe deinen Punkt, aber es ist halt wirklich so, dass Frankreich in den letzten zehn Jahren da einige Geschichten geschrieben hat, die unschön sind und dass hinter den Top-Talenten viele tragische Geschichten schlummern. Mag sein, dass sie daran arbeiten, so genau bin ich dann nicht drin, aber das macht die letzten Jahre nicht zwingend erstrebenswerter, wenn es um Druck und Entwicklung geht.
Klar hat Georg das im lockeren Gespräch nicht so absolut gemeint. Im Fluss redet man so, das nehme ich ihm null übel.
Aber bei den tragischen Geschichten würde ich ehrlich gesagt gegenhalten. Das ist Leistungssport. Da werden mit dreizehn, vierzehn Kinder aussortiert, da zerplatzen Träume, da bleiben welche mit einem Knacks zurück. Das ist hart, und ein Stück weit gehört genau das dazu. Wer ganz nach oben will, geht durch ein Sieb, und durch jedes Sieb fällt die Mehrheit. Das ist keine schöne Wahrheit, aber es ist eine.
Nur ist daran eben nichts spezifisch Französisches. Dieselben Geschichten findest du in jedem deutschen NLZ, in Spanien, in England, in jeder Akademie der Welt, die ernsthaft Spitze produzieren will. Druck und Verlierer sind der Preis jeder frühen Eliteförderung, nicht eine französische Eigenheit, die man Frankreich gesondert vorhalten könnte.
Im Podcast wurde ja nicht der Vorwurf gemacht, dass es hart sei. Er wurde gesagt, dass hinterher keiner mehr hinschaut. Und genau das stimmt heute weniger als vor zehn Jahren.
Die Härte ist real und bleibt es. Mir ging es nur um den Teil danach.
Na ja, ich sehe Frankreichs jüngere Geschichte da kritischer. Aber da müssen wir ja nicht zusammenkommen.
Nein. Müssen wir nicht.
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Danke trotzdem für deinen Input. Ich werde das mit Sicherheit irgendwann mal zum Anlass nehmen, da für die Aktualität mal genauer einzutauchen, was sie konkret machen, um ein Netz zu spannen, das exakt das möglichst gut verhindert, was ich kritisiere.
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Du kannst doch kritisieren, was du willst. Wenn Du es für richtig hältst 
. Das mach ich auch
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Finde es ganz witzig dass ihr eine Sache ansprecht die ich quasi ganz genauso unabhängig davon im Parallelthread geschrieben habe:
Nagelsmann weiß immer sofort wo die Fehler waren und was falsch gelaufen ist. Das ist jetzt schon das Dritte Spiel wo er alles gut erklärt: Gegentore, Stellungsspiel etc.
Allein es mangelt offenbar an der Schnittstelle Trainer(team) - Mannschaft. Würde es ein-zwei Spieler betreffen kann das passieren. Bei der DFB-Elf betrifft es ja fast jeden. Deshalb meine These: Nagelsmann schafft es nicht dass die Mannschaft willens oder in der Lage ist seine Vorgaben umzusetzen.
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Dankeschön, @justin und @Georg, für den schönen Podcast.
Ja, schon klar, ist “schön” das richtige Wort? Nach so einem Spiel, so einem Ausscheiden?
Ich zumindest folge sehr gerne euren Gesprächen, oft wünsche ich mir, ich säße direkt dabei und könnte mitreden - weil ich mir bei euch sicher bin, dass kein Boulevard-Müll verbreitet wird und wirklich seriös nach Ursachen geforscht wird. Das Ganze aber auch immer mit einer Prise Humor und einer allgemeinen Menschlichkeit (mir fällt wirklich kein passenderer Begriff dazu ein), die begründete Kritik immer auch gleich reflektiert. Weil man es eben mit Menschen zu tun hat. (Nur als Beispiel: von euch höre ich nie Plattitüden wie fehlende Mentalität oder eine Beschwerde über die satten Millionäre oder sowas.)
Und heute höre ich eben deswegen gerne hin, weil ihr meine eigene Fassungslosigkeit angesichts der Leistung der Nationalelf spiegelt und anfangs genauso ratlos fragt: was zur Hölle war da los?
Und dann kommen ja doch gute Erklärungsansätze!
Meine 5 Cent.
Volle Zustimmung zu euren Sätzen über den DFB. Ich bin da sogar noch skeptischer bezüglich der Reformierbarkeit. Sorry für die hilflose Pauschalisierung, aber ich sehe da eine Ansammlung von sehr klassischem Funktionärswesen. Und es gibt nur eines, das schlimmer ist, als eine solche: nämlich die Aufsplitterung in föderales Funktionärswesen. Im anderen Thread haben User-Kollegen ein paar Anekdoten zum Thema gestreut, die (leider) auch sehr gut zu dieser Thematik passen.
Ich bin überzeugt davon, dass beim DFB Einzelne mit richtig viel Ahnung und Innovationswillen arbeiten. Aber ich vermute, die fühlen sich teilweise wie Don Quichotte, wenn sie den Tanker DFB progressiver aufstellen wollen.
Und natürlich müssen wir über den Bundestrainer sprechen. @justin hat auf @Georg’ fast rhetorische Frage, wonach Nagelsmann doch nicht mehr zu halten sei, oder…? - nun, leicht zögernd mit 70-80% geantwortet, wenn ich’s richtig im Kopf habe.
Ich kann das Zögern verstehen, sage ich gleich. Und muss dann doch sagen: Nein, aus meiner Sicht geht das nicht mehr.
Ich finde, Nagelsmann hat fast auf die gesamte Strecke seiner Nationalelf-Ära ein wirklich erratisches Wirken gezeigt. Er hat, nicht erst gestern, aber gestern mal wieder völlig sicher, nach meinem Gefühl gegen seine Natur gecoacht; oder mindestens gegen den selbigen Ruf, der ihm (nicht zu Unrecht) vorauseilt. Ihr habt das ja ausführlich beschrieben, ich muss es nicht alles wiederholen: die Positionierung seiner Schlüsselspieler in, sagen wir, fragwürdigen Räumen und so weiter und so weiter. Die kommunikativen Verrenkungen, die er aufgrund der Bedeutung des Jobs oftmals wieder einkassieren musste.
Vor allem aber würde ich einen Grund nennen, den er sich nicht mal persönlich ans Revert heften müsste. Einfach eine normative Kraft des Faktischen. Und das betrifft seine Akzeptanz in ganz Deutschland. Wenn ich mich umhöre, wie die Menschen (medial, in meinem direkten Umfeld, überall) über Julian Nagelsmann sprechen, dann ist das extrem eindeutig.
Es ist das eine, wenn wir über eine Klubmannschaft sprechen. Da mag man eine Wagenburg bauen, da verklären sportliche Erfolge vieles. Wenn du da einen Hauptverantwortlichen hast, den keiner leiden kann, dann sagst du vielleicht: okay, er ist ein Schurke, aber er ist unser Schurke. Oder du sagst: Mann, der Typ macht unglaubliche Fehler, aber hey, solange die Ergebnisse stimmen, pfeif’ drauf.
Als Nationaltrainer bist du, so würde ich etwas pointiert formulieren, nicht viel weniger als eine andere Art Bundeskanzler. Der Kanzler für die Emotion, für die Leidenschaft. Für das Gefühl, was Deutschland leisten kann. Ist das fair oder richtig so? Kaum. Aber ich glaube, so ist es.
Und deswegen redet schlicht jeder über dich, und sie wären allesamt gern bereit, dich zu lieben. Was leider auch impliziert, dass sie dich schnell hassen lernen.
Wenn Julian nun nach einem solchen Spiel wie gestern die von @justin angesprochene präzise Analyse, was alles schiefgelaufen ist, fünf Minuten nach Abpfiff rhetorisch einwandfrei und mit ein, zwei Fachbegriffen ummantelt (wie sie Nagelsmann eigentlich immer parat hat) raushaut, dann ist die emotionale Reaktion - und der entsprechende Kredit bei Misserfolg - NOCH kritischer als würde er hilflos rumstammeln. Letzteres würde vielleicht wenigstens noch sympathisch wirken. So aber hält er den Leuten einen Spiegel vor, indem er suggeriert: Ich hab verdammt nochmal Ahnung von dem, was ich tue. Worauf die Leute sagen: warum kriegst du’s dann nicht umgesetzt? Es erzeugt mehr Wut als sonst.
Dies alles nur als Erklärungsversuch meinerseits, warum ich glaube, dass ein DFB es nicht auf Dauer ignorieren und mit ihm weitermachen kann. Dafür hängt einfach zuviel Image und Geld und Marketing und all der Müll dran.
Dass es, grade für jemanden mit so viel nachgewiesener Expertise, bemerkenswert viele fragwürdige Entscheidungen gegeben hat und auch handwerkliche Fehler, sehe ich davon unbeleckt. Oder um es schlicht herunterzubrechen:
Julians Problem ist nicht die Analyse. Wohl aber offensichtlich die Vermittlung zur Mannschaft, wie sie die Probleme lösen kann. Dass aus selbiger keine Stimmen zu hören sind, die den Coach anzählen, gehört zu den großen Mysterien für mich, die die Leistungen des Teams so unerklärlich machen.
Und wenn etwas unerklärlich wirkt, komme ich im Leistungssport sehr schnell zu: Kopfproblem. Angst. Oder umgedreht: kein Mut. Aber es hilft ja nichts: genau das zählt halt letztlich auch zu den Kernaufgaben als Coach, genau das Mindset hinzukriegen, das es braucht.
EDIT:
Sehe grade, dass @Marco05 einen fast deckungsgleichen Punkt anspricht.
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Meint ihr, dass Wagner als Kommunikator zwischen Team und Mannschaft vielleicht doch wichtiger war als gedacht oder wäre es am Ende so oder so gekommen wie jetzt? Also nicht unbedingt mit einem Ausscheiden gegen Paraguay, aber wahrscheinlich gegen Frankreich und trotzdem den selben spielerischen Problemen.
Auch bei BR24 eine gute, natürlich kritische Analyse, die viele der hier diskutierten Punkte umfasst:
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Ich glaube es wäre in der Hinsicht einfach wichtig anzuerkennen, dass nicht alles perfekt läuft in so einem System und die Fehler möglichst nicht zu wiederholen.
Ich finde man kann das gut mit der Forschung vergleichen. Dort hieß es auch oft, dass der Zweck die Mittel rechtfertigt und infolge dessen wurde mit unsäglichen Praktiken gearbeitet. Mittlerweile ist man da aber weiter und nimmt sich dieser Verantwortung auch an.
Ich für meinen Teil denke zumindest dass Wagner nicht schädlich war. Vor allem hat er neben fachlichem Input auch etwas Frische und Lockerheit mit- und vermutlich reingebracht. Ob das letzten Endes langfristig geholfen hätte?
Max erzählt in Rasenfunk eben, dass Nagelsmann nach dem Wagner-Abgang im Trainertem quasi nur noch von (ehemaligen) Hoffenheim-Kollegen umgeben ist und das kann natürlich schon so eine Hybris oder einen Selbstbestätigungskreis fördern.
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Darf ich fragen, ob das ein allgemeines Statement ist, oder ob du etwas tiefer in dem Thema drin bist? Ich verfolge die Diskussion rund um den französischen Nachwuchs schon etwas länger. Ich informiere mich aber über französische Medien.
Der Rest steht in meinen Beiträgen. Ich habe großen Respekt von dem was Frankreich da geschaffen hat. Aber das hat natürlich seinen Preis. Der riesige Erfolg an talentierten Spielern hat natürlich seinen Preis. Den hat er aber überall auf der Welt.
Georgs Schilderungen der Zustände beim DFB haben meine schlimmsten Befürchtungen nochmals weit übertroffen: Psychisch labile Fußballfans sollten diesen Teil lieber überspringen.
Ansonsten: Gute Reise in 2028 und 2030! Nur qualifiziert sind wir noch nicht…
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Das war jetzt eher allgemein gehalten und ich wollte dir das auch nicht klingen als wäre ich ein Experte. Mir ging es eher darum, dass ich häufig höre dass man hier oder da kopieren soll (sehr viel auch in der Politik), aber es läuft nirgendwo alles perfekt und man sollte sich eben bewusst sein, dass man trotzdem versuchen sollte nicht die Fehler zu wiederholen.