Veröffentlicht unter: MSR312: Verstehen Sie Haas? – Miasanrot.de
Die Männer des FC Bayern München schlagen in der Champions League Manchester United mit 1:0, die Frauen kommen gegen Ajax nicht über ein 1:1 hinaus. Außerdem blicken wir auf den VfB Stuttgart, die Öffnung für Investoren bei der DFL und einiges mehr. Spielbericht: Manchester United 0:1 FC BayernFC Bayern: Die…
4 „Gefällt mir“
Ein Weltklasse-Podcast, nothing less.
In einzelnen Phasen des Gesprächs spüre ich da ein Echo zum berühmten Waldorf/Statler-Gespann, und ich formuliere das ausdrücklich als Kompliment, es macht einfach Laune, euch zuzuhören, @justin und @Georg.
Bei @Georg’s Versuchen, die Fallstricke der ExP-Statistiken zu erklären, muss ich, der ich mal in Mathe durchgefallen bin, gestehen, dass mich eine leicht erotisch-fetischistische Zahlen-Stimmung erfasst hat… 
Der Ausblick aufs Stuttgart-Spiel hat mir auch aus Eitelkeit gefallen, weil ihr, @justin insbesondere, lauter Gedanken formuliert habt, die ich selbst schon mal in der Kurve erwähnt oder im Stiller-schen Kämmerlein auch schon gedacht hatte.
JA, JA, JA, unbedingt kaufen den Mann! Aber mein besonderer Tipp auf @Georg’s Frage wäre noch ein anderer aus dem Stuttgarter Kader, der momentan aber nicht mal zum schwäbischen Höhenflug beiträgt (weil verletzt), nämlich Hiroki Ito, der als IV sowie als Links-Verteidiger schon Super-Leistungen gezeigt hat (und wie’s aussieht, haben wir da bald eine Planstelle zu besetzen)…
Zu @Georg’s Ausführungen zum DFL-Deal:
Darum hatte ich ja gebeten, deswegen im doppelten Sinne ein Dankeschön, jetzt weiß ich sehr viel mehr und verstehe seine Haltung, die mich ja, weil ich zumindest um sein eher zugewandtes Standing zum „modernen Fußball“ wusste, überrascht hatte.
Ohne selbst viel Expertise zu diesem Thema zu haben, klingen für mich alle seine Argumente dermaßen schlüssig und einleuchtend, dass ich sie allen Kurven-Teilnehmern hier auf MSR aber sowas von ans Herz legen möchte - explizit den Freunden/Verteidigern der Fankurven als auch den Kritikern - beide Lager könnten dabei, denke ich, enorm viel lernen und profitieren, und ich selbst werde mir seine Argumentation zu Eigen machen, bis ich eine bessere höre oder lese, aber das wird nicht so schnell passieren.
Bis dahin fordere ich @Georg auf, sofort und unverzüglich eine Anstellung bei der DFL anzustreben und das System von innen heraus zu innovatisieren oder wie das dann heißt.
Ich gebe ihm sogar noch eine bessere Idee mit zur Verwendung der unfassbaren Gelder durch den noch zu findenden Investor (anstatt der Busankunfts-Aufnahmen), und zwar die Verpflichtung und finanzielle Ausstattung sowie folgend merkantil weltweite Ausschlachtung eines zu drehenden „Fußball-Balletts“, das ich als Jahrgang '69 noch erinnere in Zeiten der Drei-Spiele-Sportschau. Keine Ahnung, ob ihr beiden Jungspunde das noch kennt (oder es in irgendwelchen Konserven auf obskuren Kanälen abrufbar ist), aber das war sooo witzig, das wäre heutzutage mit den viel besseren technischen Mitteln der Knaller weltweit für die BuLi.
In diesem Sinne!
9 „Gefällt mir“
Waldorf/Statler-Gespann, tolle Analogie! Unterschreibe ich so.
An Justin und Georg:
Danke dafür, super amüsant und intelligent. Schade, dass jetzt Weihnachten ist.
Frohes Fest und einen guten Rutsch!!!
6 „Gefällt mir“
Das hat mir ja keine Ruhe gelassen. Hier für alle Jungspunde…
6 „Gefällt mir“
Word!
Ansonsten: Wie üblich von Dir ein Weltklasse Kommentar, @cheffe, für einen in der Tat Weltklasse MSR Podcast…
Macht in der Tat maximale Lust zum auch Anhören!
3 „Gefällt mir“
Mir erscheinen die Argumente der DFL die hier zusammen gefasst werden sehr viel nachvollziehbarer.
Alle Beteiligten sollen sich ja einig sein, dass investiert werden muss, eine Investition aus dem laufenden Cash Flow haben die Mehrzahl der Clubs übern10!Jahre selbst verhindert, was ja der Hauptgrund für Seiferts Abgang war.
Ein Business Model wo die Mehrheit der Partner nur gierig nach Ausschüttung des erwirtschafteten Cash Flow lechzt, ohne die dringend benötigten Investitionen in den Betrieb/das Produkt vorzunehmen, ist auch Dauer dem Untergang gewidmet. Das hat Seifert natürlich gewusst und gesehen, und wollte natürlich nicht sehenden Auges mit auf dem Rücken gebundenen Armen gegen die Wand fahren.
Jetzt ist das Produkt veraltet, der Cash Flow reduziert, das Interesse sinkt, die Mehrheit der Clubs in noch schlechterer finanzieller Verfassung als vor 10!Jahren.
Die Zweitligaclubs oder Fahrstuhlmannschaften waren schon immer idR kurzsinnig und nur an maximaler Ausschüttung und weniger an der notwendigen Auslandsvermarktung interessiert.
Natürlich sind diese Clubs an Krediten und Verschuldung interessiert weil sie wissen, dass letztendlich die großen Clubs dafür haften.
Auch dies hat die DFL hier gut abgehandelt.
Der einzige valide Punkt an der im Podcast geäußerten Kritik ist mMn ob die des Deals ausreichend ist um die notwendigen Maßnahmen umzusetzen und die Wahrscheinlichkeit höhere zukünftiger Erlöse zu erhöhen.
Die angesprochenen roten Linien schließen ja darüberhinaus alle angesprochen Kritikpunkte der Fanszenen aus,.
Letzter Punkt:
Die DFL ist ein Unternehmer, ein Unternehmer bzw. dessen Geschäftsführer müssen den going concern maximieren, also unternehmen und handeln und nicht, wie die letzten Jahre, nur verwalten.
Jedes unternehmerische Handeln birgt ein gewisses Risiko, insbesondere in dieser Situation, deshalb ist es mMn umso wichtiger und positiver einen Partner als Lizenznehmer in das Geschäft hereinzuholen, der das Risiko trägt aber auch gleichzeitig deshalb am Erfolg des going concerns interessiert ist, das Geschäft kennt, und Input geben bzw. an der Maximierung mitwirken kann.
Banken sind daran nicht besonders interessiert, die wollen Geld verleihen und Zinsen kassieren bei höchstmöglicher Absicherung (sprich FCB BVbB RBL Bayer SGE etc. und nicht Pauli Magdeburg etc ).
MMn muss man der GF der DFL die Chance geben das Produkt zu verbessern und die Erlöse zu erhöhen, das Risiko ist relativ überschaubar, die Chancen mit dem richtigen Partner gut.
Das die aktive Fanszenen diesen komplexen Deal nicht verstehen können, ist nachvollziehbar, denn ihre Clubführungen können es teilweise ja auch nicht, und die meisten medien genauso wenig.
Es braucht vielleicht einfach Leute, die Düsseldorf und Paderborn erklären, warum sie in Bolivien präsent sein müssen?
Der Deal geht über zwanzig Jahre, oder?
Klar, alle dumm. Aber dann braucht es vielleicht Leute, die es ihnen erklären?
1 „Gefällt mir“
Hier erklären die beiden GF der DFL noch einmal die beabsichtigte Kooperation.
Sogar die Sportschau erklärt es ganz gut
Und der Sportrechtler warum der Beschluss bindend ist.
Witzig ist ja auch dass Freiburg mit Nein gestimmt hat weil denen der Deal zu klein ist und obwohl Leki ja einer der größten Verfechter war….:.
Witzig auch dass der Ultra Präsident der Hertha sich von den schlimmsten Heuschrecken Investor 777 den Arsch mit 360 mio Investment retten lassen will (wird nicht funktionieren), und dann bei der DFL gegen einen Lizenzpartner stimmt.
Man kann nur hoffen, dass Union und Köln in die zweite Liga absteigen und sich mit ihren Freunden da zukünftig amüsieren.
Zur Erinnerung
Nein Stimmen:
1.Liga
Köln, Freiburg und Union
- Liga
St. Pauli, Braunschweig, Düsseldorf, Magdeburg, Nürnberg, Hertha und Kaiserslautern
1 „Gefällt mir“
Die haben mit Nein gestimmt weil sie wussten der Antrag geht eh durch. So können sie sich vor den Fans als „Retter der Tradition“ zeigen
Vielen Dank Euch beiden für den sehr schönen, klugen und zur Diskussion einladenden Podcast. Wenn Du schon so nett danach gefragt hast, Georg, möchte ich doch gerne auf Deine beiden “Herzensthemen” eingehen:, die expected points und den DFL-Deal.
Expected Points: @Georg, ich teile grundsätzlich Deine Kritik an der mangelnden Robustheit von xP hinsichtlich der Endogenität von xG-Verläufen - das, was Du im Podcast am Beispiel der Verzerrung durch “Garbage Time”-Chancen für die verlierende Mannschaft illustrierst, die zwar noch deren xP aufwerten, ohne aber am tatsächlichen Spielausgang entscheidend etwas zu ändern -, aber ich finde xP als Statistik trotzdem aus zwei Gründen aufschlussreich:
(1) Die Verzerrung ist möglicherweise nicht so stark und systematisch, wie Du glaubst. Der empirisch einzig relevante Fall für eine signifikante Schere zwischen verdienten xP und erhaltenen xP dürfte tatsächlich der von Dir erwähnte “garbage time”-Fall sein, wenn ein Team deutlich führt und dann vom Gas geht und dem Gegner großzügig noch ein paar Chancen schenkt, die zwar deren xP noch etwas aufhübschen, aber für den spielausgang nicht entscheidend sind.
Nur,
a) wie häufig tritt dieser Fall in der Praxis wirklich auf? Das ist eine empirische Frage. Meine These: nicht oft.
b) wie stark ist dieser Verzerrungs-Effekt, wenn der Fall auftritt? Ich habe das mal exemplarisch an einem hypothetischen Beispiel durchgerechnet:
Legende zur Graphik (zum Aufklappen klicken)
A spielt gegen B und führt nach 60 Minuten mit 3:0 aus 14 Schüssen mit insgesamt 2,5 xG. B ist klar unterlegen und hat bis dahin nur 0.6 xG aus 6 Schüssen. Jetzt entwickeln sich zwei unterschiedliche Spielverläufe:
Szenario “(extended) Garbage Time”: A zieht sich zurück, möchte vielleicht ein paar Körner Kraft sparen, und lässt B kommen. A verzeichnet bis zum Spielende keinen Schuss mehr und bleibt bei 2,5 xG stehen, B hingegen schießt bis zum Spielende noch weitere sechs Mal aufs Tor und kann seine xG von 0,6 auf 1,2 verdoppeln.
Zur Einordnung von 0,6 xG (zum Aufklappen klicken)
0,6 xG entspricht ungefähr 10 bis 15 Fernschüssen zentral aus 17 bis 20 Metern Distanz oder vier bis fünf Abschlüssen aus 8 bis 12 Metern innerhalb des Strafraums aus nicht zu scharfem Winkel zum Tor oder einer richtig fetten Chance, die man zu Hause vor dem Fernseher als “Hundertprozentige” bezeichnen und bei der man sich die Haare raufen würde, wenn sie nicht reingeht. Welcher Art diese Chancen tatsächlich sind, spielt für die Berechnung der xP hier nur eine untergeordnete Rolle.)
Mit diesen Daten belaufen sich die xP beider Teams auf 2,20 für A und 0,62 für B.
Szenario “Trouncing”: A setzt seine Demolierung von B unverändert fort, B geht komplett unter. Bis zum Spielende sammelt A weitere 1,2 xG aus 8 Schüssen und beendet das Spiel mit 3,7 xG aus 22 Schüssen, während B bei 0,6 xG aus 6 Schüssen stehen bleibt.
Die xP beider Teams in diesem Szenario belaufen sich auf 2,83 für A und 0,12 für B.
Die Gegenüberstellung der beiden Extrem-Szenarien “Garbage Time” und “Trouncing” zeigt eine xP-Differenz von ungefähr einem halben Punkt für jedes der beiden Teams. Bei großzügig angenommenen dreier solcher Fälle für ein Team B im Laufe einer ganzen Saison ergäbe das ein Plus von 1,5 verzerrten xP gegenüber den “wahren” xP, die B bekommen hätte, wenn der jeweilige Gegner das Spiel jeweils konsequent und mit 100 % Einsatz zu Ende gespielt hätte…
c) … aber ist die xP-Statistik im Ganzen verzerrt? In der Saison 22/23 erzielten alle Bundesliga Teams zusammengenommen in Summe 843 tatsächliche Punkte und 850,5 expected points. Der Mittelwert der Abweichung pro Spiel betrug über alle Mannschaften hinweg 0,01 (1,38 tatsächliche Punkte vs. 1,39 xP). Auch bei weiteren Stichproben mit Premier League und La Liga belief sich die Abweichung zwischen beiden Werten bei jeweils gut 1050 Punkten auf weniger als 5 Punkte. Dies legt nahe, dass die xP-Statistik nicht systematisch verzerrt ist (“biased”), sondern im Mittel über eine Saison die tatsächlich erzielten Punkte der Mannschaften gut abbildet und sich etwaige Verzerrungen in einzelnen Spielen über eine Saison hinweg im Mittel wieder ausgleichen.
(2) Sollten vor diesem Hintergrund einzelne Teams über eine Saison hinweg doch eine hohe positive oder negative Differenz zwischen den tatsächlichen Punkten und den expected points aufweisen, ist das im Umkehrschluss aus (1) analytisch interessant. In der Saison 22/23 waren die drei mit großem Abstand führenden Teams in dieser Beziehung Union Berlin (+20), SC Freiburg (+12) und der VfB Stuttgart (-14).
xP sind eng mit xG verbunden. Die Mannschaft, die in einem Spiel mehr xG hat, hat so gut wie immer auch mehr xP. Wenn eine Mannschaft es schafft, ihre expected points auf eine Saison bezogen deutlich zu übertreffen, heißt das, dass sie im Mittel der Spiele mit weniger xG als der Gegner überproportional viele Tore und Punkte “klaut“. Sie hat entweder extrem viel Glück (mit wachsender Stichprobengröße, ohne dass der Effekt verschwindet, zunehmend unwahrscheinlich) oder sie spielt z. B. sehr erfolgreich einen “Bollwerk-Stil”, in dem sie hinten über 90 Minuten konsequent verteidigt, trotz vieler Chancen des Gegners keine Tore zulässt, im Gegenzug aber vorne mit einem oder zwei Kontern das entscheidende 1:0 schießt und dann über Zeit bringt.
Wenn eine Mannschaft auf eine ganze Saison bezogen wesentlich weniger tatsächliche Punkte als expected points sammelt, hat sie entweder extrem viel Pech (aber siehe vorherige Anmerkung) oder aber schießt in vielen knappen Spielen das entscheidende Tor zum Unentschieden oder zum Sieg zu wenig, das die in dem Spiel bereits gesammelten xP auch in tatsächliche Punkte umgewandelt hätte. Dem VfB in der Saison 22/23 zum Beispiel ist es häufig so gegangen. In vielen 50:50-Begegnungen hatte der Gegner am Ende das entscheidende Tor mehr als der VfB erzielt.
Beide Fälle finde ich analytisch interessant, weil sie etwas über systematische Muster in der Spielweise einer Mannschaft aussagen, die über bloße zufällige Begebenheiten hinausgehen.
=> xP also spannend. Und nicht verzerrt!
Meine Einschätzung zum DFL-Deal folgt in einem späteren Post. Dieser Text ist bereits way too long as it is.
3 „Gefällt mir“
Sehr interessant- hätte ich nicht gedacht- danke dafür.
Und das hier auch, also bekommt der langfristigen Übersicht von GH noch mehr Bedeutung zu.
Viele gute Beiträge hier im Thread, auf die ich unbeindgt noch antworten will (obwohl soeben #313 im Kasten ist). Spät dran, aber noch vor Graf Isolan…
Von hinten nach vorne. Zunächst die Expected Points.
Wie gesagt, spät dran, deshalb kurz gefasst. Hoffentlich trotzdem verständlich.
-
Ich hatte nichts zu den xP vorbereitet und fand meinen Vortrag dazu im Podcast etwas unsortiert. Ich hätte mir als Zuhörer ganz sicher vehement widersprochen, schärfer als du @Alex.
-
Meine Meinung zu xP ist (noch) nicht in Stein gemeißelt. Ich freue mich über Diskussion dazu, von denen es bisher zu wenige gibt.
-
Meine bisherige Kritik an der Metrik ist mindestens so viel Bauchgefühl wie auf harten Fakten basiert. Aber ich habe im Fußball und noch mehr in der normalen Welt zu viele schlechte Metriken, insbesondere Derivate von anderen Daten gesehen, um meinem Bauchgefühl hier nicht nachzugehen. Das ist bis dato natürlich noch keine Argument.
Jetzt zu einer Detailreplik und einem Argument.
Detailreplik: So what? Die Abweichung ist hier doch ein reiner Zirkelschluss und kein Beleg für die Qualität der Metrik. Die xP-Metrik kann immer nur Werte zwischen 2 und 3 ausweisen (deutlich größerer Ausschlag Richtung 3). Die tatsächlichen Punkte sind entweder 2 oder 3 (2x 1 bei den ca. 100 Unentschieden pro Jahr und 1x 3 bei den ca. 200 Siegen/Niederlagen pro Jahr). Also liegen natürlich auch die Summen pro Saison bei Werten von ca. 2,7-2,8 x 306 = ca. 845. Die einzigen minimalen Abweichnungen kann es nur aufgrund einer leichten Verschiebung der Häufigkeit für Unentschieden geben.
Größer wäre die Abweichung im MIttel auch nicht wenn ich jeweils komplett zufällig die Siegwahrscheinlichkeiten auf die beiden Teams allokiere. Solange die Unentschieden im Modell keine kompletten Ausreißer sind, ist der Mittelwert stabil.
Mein Hauptargument (glaube das kam im Podcast nicht richtig rüber):
Schauen wir uns ein einzelnes Spiel an: xP wird dir für ein einzelnes Spiel immer eine Überperformance des Gewinners zeigen (und vice versa eine Underperformance des Verlierers). Immer. Das stört mich massiv.
Selbst so glasklare Spiele wie Bayern-VfB vom Wochenende 2,92 zu 0,05 xPunkte; 3,0 zu 0 Punkte.
xP sagt: „Bayern hat in dem Spiel die xP überperformt.“ Die Aussage kannst/muss du an dem Bundesligaspieltag aber für 7 Gewinner (und analog für die 7 Verlierer machen; die beiden Unentschieden mal außen vor).
Ob man das nun als Klasse oder Glück der Überperformer kennzeichnet, beides möglich, hast du bereits angesprochen. Aber die Abweichung zwischen Erwartung und Ergebnis ist hier System und nicht Erkenntnis.
- Anders als xG kannst du die xP-Metrik also nicht „matchen“.
- Anders als bei xG steht bei xP immer fest, in welche Richtung deine Performance abweicht. Gewinner überperformen, Verlierer underperformen.
So lange du alle Spiele gewinnst, hast du immer mehr P als xP.
Das kann für mich beides nicht im Sinne einer sinnvollen Metrik sein.
(Ja, ab einer gewissen Anzahl von Spielen und unterschiedlichen Ergebnissen wird dieser Effekt kleiner, but still.)
Einzig die Höhe der Abweichung ist Erkenntnis. Das ist mir zu wenig, zumindest dafür wie die Metrik verwendet wird.
1 „Gefällt mir“
Ich versuche das Thema noch mal der Reihe nach zu sortieren.
-
Wir sind uns hoffentlich einig darin, dass der geplante Anteilsverkauf der Bundesliga einen bedeutenden, signifikanten Move darstellt. Ich hatte es Dammbruch genannt. Wertfrei.
-
Wir sind uns hoffentlich einig darin, dass der Ablauf nicht unbedingt Fan-nah und Mitglieder-einbeziehend war. Dass die Mitglieder der Vereine keine unmittelbare, teils nicht mal mittelbare Entscheidungsgewalt hatten. Ebenfalls wertfrei.
-
Wir sind uns ggf. nicht einig darüber, ob sich eine Diskussion mit und Überzeugung der Mitglieder anständiger gewesen wäre. Nennen wir es Stakeholder-Management, nennen wir es Wertschätzung der Mitglieder und Fans:
- Hier bin ich wieder beim Hoeneß-Kommentar von VIP-Logen und Stehplätzen. Man kann die Fanszenen von so etwas überzeugen. Bayern hat sie schon davon überzeugt, Anteile des FCB an Audi und Co. zu verkaufen. Frankfurt, Stuttgart etc. ebenso. Ich hätte mir gewünscht, dass Dreesen uns auf der JHV davon überzeugt und mit dem expliziten Mitgliedervotum in diese Abstimmung geht.
- Andere mögen denken: Hör mir auf! Mit den Ultras kannst doch gar nicht diskutieren. Nee, schon richtig das so zu machen. Clever. So geht Business. Gut gemacht Herr Dreesen.
-
Wir sind uns einig darin, dass der Move im internationalen Wettrennen nicht viel verändern wird, aber vermutlich auch nicht schaden wird.
-
Wir sind uns ggf. nicht einig, ob Fremdkapital eine Alternative gewesen wäre. Du schreibst, die DFL habe die Gründe gegen eine Fremdkapital-Finanzierung „gut abgehandelt.“ Bei allem Respekt, das hat sie nicht. Wenn ich „enkelfähig“ lese, klingt das nach Maschmeyer-Strukturvertrieb, substanzielle Argumente sind in dem Abschnitt nicht geliefert.
Banken würden sich danach lechzen, der DFL Media Co. GmbH einen Kredit über eine Milliarde zu sehr guten Konditionen zu geben. Der Business Case ist da. Die Sicherheiten in Form der Medienrechte sind da. Da ist auch kein Extra-Risiko für Bayern und den BVB.
Fun Fact: Wenn die DFL von „einem schwierigen Zinsumfeld“ für Fremdkapital spricht, gilt das natürlich analog für Eigenkapital. Will sagen: Auch das Äquivalent zu den Zins- und Tilgungskosten, also die Dividende, Preis pro Anteil entwickeln sich ungünstig. -
Wir sind uns nicht einig, wie wir 4. in Verbindung mit 1. und 5. bewerten:
- Ich sage: Kleiner Schritt nach vorne, und dafür so einen großen Einschnitt obwohl es eine harmlosere Alternative (FK) gegben hätte: nicht gut. Und schon gar nicht ohne Legitimation von der Basis.
- Du sagst: Selbst wenn es nur ein kleiner Schritt ist, doch, es lohnt sich. Bereits diese kleine Schritt ist notwendig. Und vielleicht folgend dem kleinen Schritt danach noch weitere.
3 „Gefällt mir“
Lieber cheffe, ganz lieben Dank für diese wundervolle Bewertung. Sowas erwärmt mir wirklich das Herz beim Lesen.
Wir freuen und immer über Lob, und akzeptieren natürlich auch Kritik und insbesondere argumentative Widerrede (s.o.). Aber so ein schönes Feedback, das vor allem substantiiert auf den Podcast und unsere Gedanken eingeht, ist einfach schön.
4 „Gefällt mir“
Word
Und ein paar Worte, dass der Beitrag rausgeht.
1 „Gefällt mir“
bei all der Diskussion gilt ja in der Regel gesetzt, dass man mehr Geld im System „braucht“ und vor allem haben will…
vielleicht sollte man das mal grundsätzlich überdenken - ich sehe den Bedarf nicht und ein Großteil der relevanten Fanszenen auch nicht…
zeigt mal wieder die völlige Entkoppelung von den Menschen, die den Fußball überhaupt möglich machen! 
2 „Gefällt mir“
Das ist mir ja jetzt erst beim erneuten Lesen aufgefallen.
Nanana, Du Schlingel… 
2 „Gefällt mir“
Meine Bemerkungen zu den einzelnen Punkten jeweils unter den Punkten
2 „Gefällt mir“