Die Hälfte dieser Spieler waren als Leihe da. Da würde ich nicht von Transfers reden.
… ich hätte kein Beispiel aus der Mathematik wählen sollen, sondern den - herrlich schwammigen - geisteswissenschaftlichen Begriff der „Interrelationalität“ 
Niemand hätte gegen diesen Begriff anstinken können …
Das Schwein schon. 
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Nein, ich gebe Dir ja schon recht, ich klage auf hohem Niveau. In Hinblick auf die einzelnen Positionen ist der Kader bis auf den fehlenden hochklassigen Mittelstürmer schon sehr gut besetzt.
Aber er ist eben auch sehr voll und auf einigen Positionen knubbeln sich die Spieler geradezu, und das hätte mit einer etwas umsichtigeren Kaderpolitik vermieden werden können.
Denn unter der Annahme, dass teure und namhafte Spieler besonders schnell gefrustet sind und vernehmbar Ansprüche auf Spielzeit anmelden, wenn sie nicht spielen, und dass das operative Kardamanagement für einen Trainer im Alltag sowie die Aufstellung seiner ersten Elf an jedem Spieltag desto schwieriger wird, je quantitativ ungünstiger das Verhältnis von Spielern, die einen Anspruch auf einen Platz in der Startelf erheben, zu tatsächlich verfügbaren Plätzen in der Startelf ist, hat der Kader Nagelsmann selbstverständlich nicht nur geholfen, sondern die Arbeit erschwert, genauso, wie er auch Tuchel zukünftig nicht nur helfen, sondern die Arbeit auch erschweren wird.
Der Zusammenhang ist doch eigentlich relativ simpel: großer Kader gleich große Breite und große Möglichkeiten, aber auch großes Potential gerade für einen unerfahrenen Trainer, sich in der Wahl seiner Taktik durch empfundene personelle Zwänge bei der Aufstellung unzweckmäßig beschränken zu lassen („X hat schon lange nicht mehr gespielt, der muss jetzt mal wieder, sonst fliegen mir hier die Stimmung und die Presse um die Ohren“) und zwischenmenschlich in die Nesseln zu setzen, weil er trotzdem nie alle Spieler gleichermaßen zufriedenstellen können wird.
Kannst Du das nachvollziehen, oder findest Du diese Überlegungen abwegig?
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Ja, stimmt, nur halt auf einer anderen zeichentheoretisch-semiotischen Ebene 
Weil keiner gewusst hätte, was Du sagen wolltest. Du wärst Kritik oder - allgemein - Reaktionen auf Dein Gesagtes also nicht durch eine höhere Qualität des Arguments, sondern nur durch einen Zuwachs an semantischer Unbestimmtheit aus dem Weg gegangen.
Irgendwie doch unbefriedigend, oder?
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Ich habe mir meinen Post nochmals angeschaut: ich finde ihn eigentlich ganz klar forumuliert. Aber vielleicht befinde ich mich tatsächlich in einem semantischen Paralleluniversum, hm.
Auch wenn man den Kader weitestgehend gut findet, ist die Arbeit der sportlich verantwortlichen in meinen Augen trotzdem ausbaufähig. Damit meine ich zu hohe Ablösen, zu teure Vertragsverlängerungen, generell die Auswahl der Spieler für die man bereit ist sehr tief in den Geldbeutel zu greifen und auch die Idee, auf Bundesligafußball in teuer zu setzten.
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Den einzigen Verein, den ich vollumfänglich beurteilen kann, da ich das Kadermanagment bis ins letzte Details verfolge, ist der SC Freiburg. Und dort muss ich ehrlich sagen, wirkt es in der Tat strukturierter, rationaler und planvoller. Es gibt aber zwei ganz, ganz gravierende Unterschiede: den Faktor Zeit und die Tatsache, dass es langfristig eine sehr stabile Struktur gibt und der Trainer dadurch unantastbar ist. Ausserdem ist der Pool an potenziellen Spielern auf dem Niveau natürlich auch deutlich grösser als in der absoluten Spitze.
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Absolut. Nur ändern sich die Rahmenbedingungen einfach auch sehr schnell. Offensiv war die Situation durch den Lewandowski Abgang sehr unsicher. Coman ist sehr häufig verletzt, Musialas derartige Leistungsexplosion auch nicht absehbar. Choupo-Moting alles andere als eine Bank. Dann spielte Nagelsmann auch noch vermehrt Dreierkette. Soll heissen: im Moment ist unsere Offensivabteilung zu voll, das war aber keineswegs so klar abzusehen. Mané als weitere Konstante in unsicheren Zeiten zu holen, war kein so falscher Gedanke. Genau das Gegenteil in der Innenverteidigung: spielen wir Viererkette und Hernandez ist fit, wäre die Situation eine ganz andere.
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Eine Sache ist mir (egal ob mathematisch belegbar oder nicht) einleuchtend:
Seit den Jahren 2013-2016 hat in den drei wesentlichen Bereichen für sportlichen Erfolg eine Verschlechterung stattgefunden.
- Der Kader verfügt mMn über deutlich weniger Spieler von absoluter Spitzenklasse.
- Die sportliche Führung kann es nicht mit der Kompetenz der Führungsriege von damals aufnehmen.
- Der Trainer war ebenfalls (was auch alters- und erfahrungsbedingt nicht verwunderlich ist) nicht auf dem Niveau der Vorgänger.
Sollte man dann realistischerweise Ergebnisse erwarten, wie zu diesen Zeiten? Wünschen kann man sich das natürlich.
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Empfinde ich auch so. Die Kategorie drunter ist jetzt stärker ausgeprägt, die Spitze nicht mehr.
Das scheint der Fall zu sein. Es wirkt so wie früher, man kauft gute Spieler, der Rest ergibt sich dann schon.
Im Nachhinein war Nagelsmann dem ganzen noch nicht gewachsen. Vielleicht macht er den Heynckes und kommt als reifer Trainer, mit internationaler Erfahrung zurück.
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Danke wie immer für Deine Gedanken, @willythegreat
Widerspruch, auf manchen Positionen ja, im Mittel definitiv nein. So voll wie jetzt mit namhaften Spielern, nach denen sich andere Trainer die Finger lecken würden, war der Kader noch nie.
Das machst Du fest woran? Das ist doch eine sehr grundsätzliche Aussage, aber wir reden hier gerade über den Kader, beziehst Du Dich mit diese Aussage auf den Kader und seine Zusammenstellung?
Auch das ist eine sehr allgemein gehaltene Aussage. In einigen Bereichen stimmt das (natürliche Autorität, Selbstverständlichkeit im Umgang mit seinen Spielern vielleicht), in anderen hingegen definitiv nicht (taktisches Know-how, Mut, Ehrgeiz).
Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte zwei Deiner drei Aussagen nicht für grundsätzlich falsch, aber Du formulierst sie so allgemein, dass sie eigentlich gar nicht falsch (oder richtig) bzw. falsifizierbar (oder plausibel belegbar) sein können, und insofern ist Deine Diagnose einer Verschlechterung der Bedingungen für sportlichen Erfolg kaum nutzbar als Input für die weitere Diskussion.
@solari: Oh, so sehr können die Meinungen also auseinandergehen. I like it.
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Ich denke, und darauf läuft dein Post hinaus, dass das Problem nicht die generelle Anzahl der Spieler ist, sondern die Anzahl an Top-Verdienern und die generelle Unausgewogenheit.
Rein quantitativ betrachtet hat man 24 Profis inklusive der drei Spieler, die man im Winter kurzfristig als Reaktion auf Verletzungen geholt hat. Zwei davon werden im Sommer sehr wahrscheinlich wieder gehen. Man hat also ungefähr eine Doppelbesetzung. Das sollte für einen international spielenden Verein eigentlich Standard sein. Genügend Einsatzzeiten gibt es für 22 Profis auch. Zumal sowieso ständig 3-4 davon verletzt, außer Form, gesperrt oder sonst was sind und mittlerweile auch 9 auf der Bank sitzen und fünf mal gewechselt werden darf (da muss keiner mehr auf der Tribüne hocken).
Guckt man sich dann aber die Verteilung der Spieler an, stellt man schnell fest, dass es sehr viele Top-Verdiener mit Stammplatzanspruch gibt (siehe die angesprochenen Flügelstürmer), gleichzeitig aber auch viele Spieler gibt, die nur eine geringe oder sogar gar keine sportliche Rolle spielen (Gravenberch, Tel, Blind, Sarr). Dadurch hat man mit dem erweiterten Stamm regelmäßig Stress und ist trotzdem irgendwie limitiert, weil man darüber hinaus keinen einsetzen will. Die klassischen Kader-Spieler, die man hat, um zu rotieren oder taktische Rollen zu erfüllen und die sonst ok damit sind, auf der Bank zu sitzen, die gibt es in dem Kader quasi nicht. Mir fällt da im Grunde nur Stanisic ein.
Daher wäre es vielleicht sinnvoll, den ein oder anderen Topverdiener abzugeben und dafür hochwertigere Kader-Spieler zu holen. Außerdem sollte man mehr auf die Verteilung über die verschiedenen Positionen achten. Wieso man z.B. einen Sabitzer verliehen hat, während man gleichzeitig nicht auf Gravenberch vertraut und sich somit auf zwei Spieler für zwei Positionen limitiert, erschließt sich mir überhaupt nicht. Das steht in einem krassen Kontrast zu den Flügelstürmern.
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Das sind also die Nagelmannschen Kernkompetenzen?
Ehrgeiz? Woran machst du das fest? Und welcher Trainer bei Bayern hatte den nicht?
Mut? Frag mal Gravenberch und Tel. Immer an den gleichen Spielern festhalten und den Rest auf der Bank versauern lassen ist nicht mutig.
Taktisches Know-How? Ich glaube er hat nur Know, vom How hab ich nichts gesehen am Platz.
Jahrelang konnten wir hier lesen, dass der Kader zu dünn ist. Machs mal irgendeinem Recht.
Und nicht zu vergessen, es ist Crunch-Time und wir haben fast keine verletzten Spieler. Vielleicht eine positive Nachwirkung der WM?
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In meinem Statement ist natürlich viel persönliche Meinung drin und natürlich kann man hier anderer Meinung sein. Ich sehe ein paar Dinge anders als du, was im Sinne einer Diskussion ja durchaus förderlich sein kann.
Wirklich? Heynckes konnte z.B. im CL-Finale 2013 in der Offensive mit Shaqiri, Gomez und Pizarro nachlegen, hatte in der Abwehr den Routinier van Buyten und im MIttelfeld mit Luiz Gustavo einen Stammspieler der Selecao. Verletzt fehlten damals die Nationalspieler Badstuber und Kroos. In einer Zeit, in der nur 3 Wechsel pro Spiel erlaubt waren, ist das schon auch eine Wahnsinnsauswahl gewesen. Von verlässlichen Kaderspielern wie Rafinha, Contento oder Tymostschuk und späteren Nationalspielern wie Can rede ich erst einmal gar nicht.
Beim CL-Sieg 2020 saßen mit Pavard, Süle, Hernandez, Javi Martinez, Coutinho, Tolisso und Perisic sogar noch mehr namhafte Spieler draußen als 2013.
Die Startelf in diesen beiden Jahren war zudem mMn deutlich stärker als die bestmögliche Elf 2023.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass sich die Kaderqualität verschlechtert hat.
Damit meine ich zum einen die Sinnhaftigkeit von so manchem Transfer und die damit verbundene Unwucht des Kaders auf manchen Positionen. Ich meine damit aber auch das Fehlen eines Konzepts bzgl. der taktischen Ausrichtung. Wenn ich Stabilität im Mittelfeld und Spielkontrolle möchte, brauche ich auch entsprechende Spieler dazu. (nur ein Beispiel). Und ich meine damit auch die Außendarstellung und die Tatsache, dass man einen Trainer vorschickt, um Dinge zu kommentieren, die mit seinem Aufgabenbereich eigentlich nichts zu tun haben.
Ich habe nicht behauptet, dass Nagelsmann seinen Vorgängern (explizit Heynckes und Guardiola) in allen Bereichen unterlegen wäre, sondern nur vom Gesamtniveau her. Das heißt nicht, dass er in manchen Bereichen nicht gleichwertig oder sogar besser sein könnte. Ein Beispiel aus einer anderen Sportart: Alexander Zverev spielt eine Rückhand-Longline, von der Nadal oder Djokovic nur träumen können. Deswegen ist er trotzdem nicht auf deren Niveau.
Sane und Davies sind beide im Vergleich zu Alaba und Ribery die schnelleren Spieler. Werden sie jemals eine linke Seite bilden, wie Alaba und Ribery? Nagelsmann ist rhetorisch sicher gewandter als Hansi Flick. Das macht ihn aber nicht zum besseren Trainer.
Soviel also zu meinem multikausalen Erklärungsansatz, warum mich eine Verschlechterung nicht wundert.
Ich denke dieser Ansatz bietet mannigfaltige Ansatzpunkte, wie man wieder mehr Konstanz hineinbringen könnte und nimmt alle Protagonisten von den Spielern, über die Führungsriege bis hin zum Trainer in die Pflicht, zeigt aber auch, dass es an mehreren Stellen hakt.
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Nein, ist es nicht. Ich dann den Gedankengang natürlich voll nachvollziehen.
absolut. Das ist eine Herausforderung. Ein Problem, dass es zu managen gilt.
Kennst Du einen Trainer der nicht einen breiten Kader will?
Einer der sagt, Du Brazzo ein 16er Kader reicht völlig aus. Weißt Du, sonst gibt’s zu viele Reibungspunkte, ich muss meine Taktik sonst auch anpassen, damit die alle happy sind. Zu viele unzufriedene Spieler, das brauchen wir doch nicht, ne?
Bei Bayern München sind nie alle Spieler zufrieden. Gerade im Mittelfeld gab es fast immer ein Überangebot. Ein Coutinho kommt von der Bank. José Mourinho reibt sich die Augen, wenn man Mané, Sané und Gnabry einwechselt.
Wenn Du Trainer bei Bayern bist, musst du das moderieren. Dazu braucht es Erfolg. Im Erfolgsfall ist das einfach. Wenn es nicht läuft, dann kommen sie alle aus ihren Löchern.
Klar, du kannst jetzt sagen, gut das ist ein junger Trainer, dem machen wir es etwas einfacher, weniger Konkurrenzkampf, kleinerer Kader, das wird ihm helfen. Das scheint aber nicht der Ansatz gewesen zu sein. Wohl auch nicht für Nagelsmann. Der wollte ja auch im Winter neue Spieler. Der Vorstand Sport hat dann auch geliefert.
Heute habe ich das Interview mit Nerlinger bei Falk gehört. Da ging es auch um Trainerwechsel, einerseits allgemein aber auch um LvG. Der meinte auch, dass sich das immer anbahnt, dass das Vertrauen Stück für Stück bröckelt und dann kommt irgendwann der Tropfen, der das ganze überlaufen lässt. Ich denke, da war es ähnlich.
Wenn man heute Tuchel gesehen hat, wie der gestrahlt hat, als es um den Kader ging. Er freut sich riesig mit Spielern wie Müller oder Kimmich zusammenzuarbeiten. So viele Spieler die er gerne verpflichtet hätte, die er gescoutet hat, die dann aber zum FC Bayern gingen. Der hatte ein Gesichtsausdruck wie ein 6 jähriger unterm Weihnachtsbaum dem alle Wünsche erfüllt wurden.
Der defensiv denkende 6er und die 9. Da sind wir nicht top besetzt. Das sieht jeder interessierte Fußballfan.
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Dickes Lob für FORUMuliert, genialer Ausdruck! 
(nicht polemisch gemeint!!!)
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@wohlfarth: Das sind einige davon. Du hast recht, ehrgeizig waren viele andere Bayern-Trainer vor ihm auch schon, bei ihm ist es mir nur als besonders hervorstechendes Persönlichkeitsmerkmal aufgefallen.
Mut bezog sich auf die Spielweise, die ich immer als sehr angenehm aggressiv, offensiv nach vorne gerichtet und à la „Angriff first, Bedenken second“ empfunden habe (unabhängig davon, ob dieser Ansatz jederzeit ästhetisch wohlgefällig und systematisch stringent aussah).
Danke für diese berechtigte und kluge Differenzierung. So sah das Spiel der Bayern tatsächlich manchmal aus.
Ob ein Kader zu dünn oder zu dick ist, ist eine sehr allgemeine Aussage, die auf so einer Flughöhe meines Erachtens kaum Aussagekraft über die tatsächlichen Verhältnisse im Kader beinhaltet. Wenn ich Dir von einem Team, von dem Du noch nie gehört hast, berichte, dass der Kader 25 Leute umfasst, wäre er dann Deiner Meinung nach eher zu dünn oder zu dick?
Du würdest mir zweifelsohne antworten, dass Du, um das vernünftig zu beurteilen, noch einige weitere Informationen bräuchtest, mehr Details, und Du hättest selbstredend recht.
Nahe läge z. B. die Aufschlüsselung nach Positionen: Ist der Kader auf einer bestimmten Position zu dünn oder zu dick besetzt? Wie ist etwa die Dichte auf der Rechtsverteidiger-Position? Oder äquivalent nach Rollen oder Spielertypen: Wie dünn oder dick ist die Besetzung mit box-to-box 8ern oder zentralen Stoßstürmern oder offensiv denkenden AV oder, oder, oder.
Zu berücksichtigen wäre bei dieser Aufschlüsselung auch, dass zwischen einzelnen Rollen und Positionen nicht zwingend ein symmetrisches numerisches Kompensationsverhältnis herrscht. Ein Überangebot auf einer Position macht nicht eine Unterversorgung auf einer anderen wett, auch wenn in der Summe genau passend viele Spieler im Kader stehen. Es erscheint viel sinnvoller, zu differenzieren, ob ein Kader auf einzelnen Positionen zu dünn oder zu dick besetzt sein kann, und so kommt als weiteres kritisches Qualitätsmerkmal die Balance ins Spiel, um die die Urteile „zu dünn“ und „zu dick“ zu qualifizieren sind.
Wenn ich auf zehn von elf Positionen auf Weltklasse-Niveau doppelt besetzt bin, aber beispielsweise ein zweikampfstarker Innenverteidiger gänzlich fehlt, ist der Kader trotzdem suboptimal zusammengestellt (unbalanciert) und im gewissen Sinne „dünn“.
Das gilt auch für den umgekehrten Fall: Wenn ein Kader auf zehn von elf Positionen passend besetzt ist, aber auf der elften sich vier Mann gleichrangig um Einsatzzeiten streiten, dann ist der Kader ebenfalls unbalanciert und im gewissen Sinne zu „dick“.
Für den Kader der Bayern würde ich zum Beispiel im Unterschied zu @willythegreat sagen, dass er positionsunabhängig - abstrakt - enorm „dick“ besetzt ist, wahrscheinlich der namhafteste und stärkste Kader, den die Bayern jemals hatten. Aber gemessen an der abstrakten Qualität er ist meiner Meinung nach leider auch verhältnismäßig unbalanciert, auf ein oder zwei kritischen Positionen/Rollen ist er zu „dünn“ (Stürmer, Ankersechser), und auf anderen ist er dafür zu „dick“ (Rechtsverteidiger, Offensivkräfte der zweiten Linie).
Wobei ich alles andere gleichgesetzt ein zu dick auf einer bestimmten Position übrigens problematischer finde als ein zu dünn. Ein zu dünn kann man zur Not durch Nachwuchsspieler oder polyvalente Umbesetzung wettmachen, ein zu dick produziert stets zwingend Leute, die auf der Bank sitzen müssen und Frust schieben oder positionsfremd eingesetzt werden und Frust schieben. Aber das ist Geschmackssache.
@willythegreat: Danke für Deine differenzierte Antwort, in der ich vielen Deiner Aussagen vorbehaltlos zustimme.
- Der Kader von 2020 war Mann für Mann stärker als der heute. Kann ich mit leben.
- Im Kader von heute gibt es eine Unwucht. Check
- Die Außenkommunikation der Bayern war während der COVID-Krise unprofessionell aufgestellt. Check
- Nagelsmann muss als Trainer differenziert gesehen werden, in manchen Aspekten war er besser, in anderen schlechter als seine Vorgänger. Check
- Trainer, Spieler und Teppichetage haben eine gemeinsame Verantwortung dafür, dass sich die Leistung der Bayern nicht nur an der sportlichen Front wieder stabilisiert. Check
Wir sind uns also weitgehend einig, Problem gelöst, nächster Fall. 
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We call it „Wilde Maus“. Eine Mischung aus Mut und Übermut. Ein Klassiker einer jeden jungen Generation. .
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