Miasanrot-Roundtable zum Trainerwechsel beim FC Bayern München

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Im zweiten Anlauf hat es nun geklappt. Das Trainertransferfenster für Thomas Tuchel war kurz zum Stoßlüften geöffnet und die Führungsetage des FC Bayern hat beherzt zugegriffen. Zeit für einen Miasanrot-Roundtable. Fünf Fragen rund um die aktuelle Situation und die Zukunft des FC Bayern München liegen auf dem virtuellen Redaktionstisch. Justin,…

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Das trifft es mMn sehr gut.

  • Wir reden hier von Management Entscheidungen auf top Level eines top 4 Clubs der Welt

  • der Ursprung des „Problems“ lag eben in der Überzeugung von Kahn UND Salihamidzic/Neppe, dass man mit einem auf top Niveau unerfahrenen Trainer eine Ära von 5 Jahren begründen könne. Eine Ära eines Trainers auf top Niveau hat sich einzig und allein immer auf Erfolg (und nicht auf Vertragslaufzeiten und guten Absichten) begründet. Kenne keine Ausnahme. Und wenn, dann war der Club bereits schon nicht mehr top 4 ( wie zB gerade Klopp bei Liverpool).

  • Kahn und Salihamidzic hatten eine Idee, eine Einschätzung, einen Plan von der sie selbst total überzeugt waren, und den AR, insbesondere UH und Hainer überzeugen konnten. KHR war offensichtlich aus bekannten Gründen nicht überzeugt, und hat konsequenterweise, wie es Top Leute machen, seinen sowieso schon feststehenden Abschied, um 6 Monate vorgezogen.
    Damit war für jedermann klar, dass das „Projekt“ Nagelsmann das Baby exklusiv von Kahn und Salihamidzic ist. Man ( der AR und insbesondere UH) hat dem neuen VVS zugestanden, seinen riskanten Ansatz umzusetzen, mit diesem ist Kahn gescheitert (Salihamidzic natürlich auch), und deshalb ist Kahn natürlich sehr zerknirscht. Am allerwichtigsten ist jedoch, dass ein management in der Lage ist, Fehleinschätzungen und Fehlentscheidungen schnell und konsequent zu korrigieren, bevor es zu spät ist. Das haben Kahn und Salihamidzic gemacht. Und dass ist wiederum das beruhigende an der Sache. Kahn agiert Bayern like, wie es UH und KHR schon immer über lange Zeit überwiegend erfolgreich praktiziert haben, immer zum Wohle des Clubs. Und genau das haben sie hier hervorragend gemacht. Nagelsmann konsequent freigestellt und den hervorragenden Players Coach Tuchel verpflichtet (über die kleinen Nebengeräusche, die offensichtlich aus dem Lager von Tottenham und deren Berater herrühren, wird in kurzer Zeit niemand mehr reden).

  • ein weiterer nicht unwesentlicher Aspekt ist mMn der, dass Kimmich und Goretzka ihre Verträge 2021 erst nach einigen intensiven Gesprächen mit Nagelsmann verlängert haben (beide mochten ja Flick sehr). Offensichtlich war die Idee der sportlichen Führung, dass die beiden die Vakanz in der Hierarchie, die durch die Abgänge von Thiago und Alaba entstanden ist, zu kompensieren. Beide erhielten gefühlt, zumindest von außen betrachtet, eine Art Sonderstellung von Salihamidzic und Nagelsmann, was mMn insbesondere bei Goretzka problematisch war, weil der nun nicht unbedingt dauerhaft durch Leistungen überzeugen konnte. Nicht nur Neuer Müller und Lewandowski ( die Nagelsmann nicht gut genug einbinden konnte) haben sich wohl ihren Reim darauf gemacht. MMn konnte Goretzka seine „definierte“ Stellung als Führungs oder Unterschiedsspieler genauso wenig über die Zeit mit Leistungen untermauern wie Sane (für den es aber einige Alternativen im Kader gibt, auf die zurück gegriffen wurde). Goretzka wurde aber mMn immer aufgestellt wenn er fit war, und damit nicht nur seine „Konkurrenten“ verprellt (denn idR hat sich mMn sein Rollenverständnis, auch durch Vorgaben von Nagelsmann, negativ auf dem Platz ausgewirkt). Sicherlich gibt es auch einige andere Situationen, wo man sich gefragt hat, warum das Leistungsprinzip scheinbar außer Acht gelassen wurde, aber gerade im ZM war es eben mMn am gravierendsten.

  • als ein großer Salihamidzic Skeptiker muss ich sagen, dass er mMn die letzten beiden Transferfenster im Sommer und Winter überwiegend positiv gestaltet hat. Die Entscheidung bzgl Lewandowski hielt ich für falsch, aber auch da war es offensichtlich letztlich eine gemeinsame Entscheidung mit Kahn (und Hainer/UH), die sich aus heutiger Sicht offensichtlich als falsch herausgestellt hat. Genauso fraglich ist wohl die Vertragsverlängerung mit Gnabry. Aber auch hier gibt es inzwischen mMn gute Anzeichen, dass man Fehleinschätzungen mit zukünftigen Kaderentscheidungen korrigieren wird. Tuchel ist ein sehr guter Anfang. Er ist ein Players Coach, der Spieler gemäß ihrer Stärken einsetzt, der seine Ideen an den Kader/Spieler anpasst, und nicht anders herum. Er hat inzwischen die Erfahrung, die Nagelsmann offensichtlich noch fehlt ein top4 Team zu managen.
    Wenn man jetzt noch einen guten 9er und einen guten ZM Spieler verpflichtet, haben wir mMn einen der besten Kader mit sehr viel Potenzial.

Der Club steht insgesamt sportlich und wirtschaftlich hervorragend da.

Man könnte fast meinen, dass wieder rosarote Zeiten anbrechen.

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Diese Argumente von @justin waren mir im letztwöchigen Podcast schon etwas zu „parteiergreifend“.
Es ist doch bekannt und wurde auch zur damaligen Zeit regelmäßig von den üblichen (leider zu gut informierten) Medien berichtet, dass Nagelsmann nicht böse über den Abgang Lewandowski’s war, sondern eher im Gegenteil, ein Fan von der Idee ohne echten 9er („fluides System“…) wäre.
Für die 6er-Position hat man Sabitzer spontan gehen lassen, nachdem er nach einer stabilen Hinrunde vom Trainer einfach komplett ignoriert wurde, als Goretzka im Herbst wieder einsatzfähig war.
Über Marc Roca und dessen Einsatzzeiten in der Vorsaison (jetzt immerhin Stammspieler in der Premier League) brauchen wir wohl nicht zu reden.

Der unausgeglichene Kader, also die fehlende Nummer 9 und der bzw. die fehlenden zentralen Mittelfeldspieler kann man also mMn nicht nur Brazzo in die Schuhe schieben. Ich denke, Nagelsmann hat schon einen recht großen Anteil an der Zusammensetzung des Kaders. Und was den defensiv denkenden 6er angeht, natürlich auch vorher schon Hansi Flick.

Sollte ich da falsch liegen und du/ihr habt da andere Informationen, würd ich mich über eine Aufklärung freuen.

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Zum Thema Kader. Das Unruhepotential ist mMn auch deswegen viel höher, weil die Unterschiede zwischen zwei Konkurrenten auf einer Position deutlich geringer sind, als das z.B. 2013 der Fall war. Einem jungen Shaqiri konnte man damals erklären, dass er zwar gut ist, aber vor ihm mit Ribery, Robben und Müller ausnahmslos Weltklasse-Spieler stehen, auf deren Niveau er noch nicht ist. So zog sich das eigentlich durch den gesamten Kader durch. Die einzige Entscheidung, die schwer gewesen wäre, nämlich Kroos oder Robben in die Startelf zu nehmen, wurde Heynckes damals durch die Verletzung von Kroos im Frühjahr abgenommen, bevor es heikel hätte werden können. Zwei Spieler, die scheinbar nicht ganz verstanden haben, warum sie nicht spielen bzw. mit der Rolle unzufrieden waren (Gomez und Luiz Gustavo) verließen den FCB dann ja nach der Saison.
Heute ist es eigentlich so, dass beinahe jeder Spieler Ansprüche auf einen Stammplatz erheben kann und die Unterschiede nicht mehr so ins Auge stechen, wie (um noch einmal ein Beispiel zu nennen) es bei Lahm und Rafinha war. Das macht es für einen Trainer natürlich deutlich schwerer. Pavard, Mazraoui und Cancelo werden sich selbst wahrscheinlich auf einem Level sehen und jeder, der dann nicht spielt, wird nicht verstehen wollen, warum es ihn trifft. Rafinha dagegen wusste, wie der Rest der Fußball-Welt, dass für ihn an Lahm kein Weg vorbei führt und das macht es leichter, einzusehen, warum man auf der Bank sitzt.

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Die Frage ist ob es bei einer Dreierkette diesen „defensiv denkenden“ 6er braucht oder eher einen fussballerisch anständigen 6er der sobald der Gegner den Ball hat Spass am grossräumigen Pressing in den Zonen vor der IV hat. Und der kommt mit Laimer. Bzw ist das ein Fähigkeitenpaket das man den diesbezüglichen Totalverweigerern Goretzka und Kimmich auch durchaus aufschaffen könnte.

Also „die“ Kabine hatte Nagelsmann offensichtlich nicht verloren.

Spox:

"Gegenüber NOS Nieuws sprach de Ligt über die Entscheidung der Münchener, Julian Nagelsmann durch Tuchel zu ersetzen: „Nein, ich habe es nicht kommen sehen und war überrascht. Wir sind Zweiter in der Liga, im Viertelfinale des Pokals und im Viertelfinale der Champions League. Es ist noch alles drin“, sagte de Ligt und fügte an: „Die Verantwortlichen entscheiden, wer der Trainer ist, aber es war eine schwierige Entscheidung, die ich zu schlucken hatte. Ich glaube aber auch, dass Tuchel ein Trainer ist, der uns gut helfen kann.“

Der Innenverteidiger gab zudem zu, sich mit Nagelsmann nach dessen Entlassung ausgetauscht zu haben: „Ich habe mich mit ihm in Verbindung gesetzt, ihm eine Nachricht geschickt und ihm für alles gedankt, was er mir beigebracht hat. Er wollte mich wirklich im Verein haben und war wichtig für mich. Auch dank ihm habe ich in den letzten Monaten wichtige Schritte in meiner Entwicklung gemacht.“

Als er von den niederländischen Journalisten gefragt wurde, dass in deutschen Medien davon zu lesen war, Teile der Kabine sollen sich gegen Nagelsmann ausgesprochen haben, entgegnete de Ligt: „Ah, die deutschen Medien - das sagt genug. Ich hatte ein gutes Verhältnis zum Trainer und seinem Stab, deshalb war es für mich schwierig.“

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Umso besser, dann ist die Mannschaft vielleicht doch nicht so schwierig und untrainierbar, wie es oft zu hören und zu lesen ist.

Nagelsmann war den Spielern gegenüber aus meiner Sicht zu kumpelhaft. Das verleitete wohl die Spieler zu einer gewissen Lockerheit und so sahen manche Spiele auf dem Platz auch aus. Die lasche Einstellung führte zu vielen unnötigen Punktverlusten. Oder wollten die etwa die Liga absichtlich spannend machen???
Bayern braucht schon einen kleinen Schweinehund als Trainer. Ob Tuchel die Lösung ist, muß abgewartet werden. Ich denke schon, daß es Spieler geben wird, die zur Führungsetage hochrennen und sich über Tuchel ausweinen werden…

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Ich fürchte eher, wir haben ein paar faule Äpfel im Korb, was es dann schwierig für jeden Trainer macht, in Ruhe zu arbeiten.

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Ja, die Hierarchie war damals etwas klarer.
Man darf natürlich auch nicht außer Acht lassen, dass damals ein Heynckes auf dem Zenit seines Könnens wirkte. Ein Können, das er sich in vielen Jahrzehnten und Stationen, teils auch schmerzhaft, erarbeitet hatte.
Neulich gab es ein Interview mit Contento. Der war 2012 noch im Finale im Einsatz, spielte 2013 aber so gut wie gar nicht mehr. Er meinte, natürlich wäre das schwierig für ihn gewesen. Aber er hätte viele gute Gespräche mit Heynckes gehabt, das hätte ihn letztlich die Situation akzeptieren lassen.

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Wird an den Ergebnissen und an den jeweiligen Einsatzzeiten der Profis hängen. Nagelsmann hatte ja schon in der ersten Saison Ergebnisse wie das 0 zu 5 in Gladbach im Pokal und das Ausscheiden gegen Villareal in der Champions League und damit war es schon schwierig die ganze Kabine hinter sich zu haben.

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„Die Kabine verloren“ ist so ein lustiger Satz.
Realistisch gesehen hatte selbst Ancelotti Befürworter bei Bayern.
Ich glaube das einiges was durch die Medien aktuell geht nah an der Realität ist:

  • Kimmich/Goretzka/Upa/De Light pro Nagelsmann
  • Mane/Gnabry/Sane/Cancelo (?)/Müller (?) gegen Nagelsmann

Natürlich weiß ich es nicht.

Die Frage ist bloß, wenn ich mir die Leistungen von Kimmich/Goretzka anschaue, wie viel Wert das hat. Ich habe aktuell den Eindruck den beiden steht eine „Feuertaufe“ bevor, ähnlich wie das bei Lahm/Schweinsteiger 2010-2012 der Fall war. Auf die beiden wurde ja ziemlich eingedroschen, auch medial…

Die „komplette“ Kabine hat Nagelsmann sicherlich nicht verloren, aber mit Sicherheit auch mehr als 1 Spieler gegen sich gehabt, und wenn die Ergebnisse nicht passen hat man die Situation wie jetzt.

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Noch ein weiterer Vorteil 2013. Durch die ziemlich gute Hinrunde (42 Punkte) und den Traumstart in die Rückrunde war eigentlich schon bald klar, dass die Meisterschaft eigentlich nicht mehr verspielt werden kann. Ende Januar war der Vorsprung auf den Tabellenzweiten bereits zweistellig. Ende Februar waren es 17 Punkte. Somit konnte beruhigt rotiert werden und gerade während der englischen Wochen gab es in der Liga genug Einsatzmöglichkeiten für beinahe den gesamten Kader.
Und es gab ein (und hier jetzt die große Kritik an Nagelsmann) System, bei dem jeder wusste, was zu tun ist, sowohl die 1A-Lösung auf der Position, als auch der jeweilige Backup.

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„Brazzo muss gegangen werden“

@Daniel, @Justin:

Seine Außenwirkung ist nicht gut, das stimmt.
Aber ganz ehrlich: euer Sportvorstand wäre ich auch nicht gern. Mal ist der Kader zu dünn, mal zu breit. Mal in der Spitze nicht breit genug; dann in der Spitze überbreit.
Erst feiert ihr einen Transfer wie den von Mané ab (ihr habt allerdings auf die damit verbundenen Risiken hingewiesen) - doch jetzt wo es nicht so läuft, liegt dies logischerweise absolut daran, dass dieser Transfer von anfang an schlecht war und - wenn auch unausgesprochen - dies völlig absehbar war.

Wir stehen hinsichtlich des Potentials unseres Kaders - das waren doch auch eure Aussagen in den letzten Wochen - in Europa innerhalb der Top 3. Und das mit unseren finanziellen Vorraussetzungen.
Das kann nur das Werk von Blinden sein.

An dem Theater um Flick hatte auch dieser einen nicht unerheblichen Anteil. MMn wollte er UNBEDINGT Bundestrainer werden.

Ihr dreht euch gerade alles so hin, wie es eurer Sympathie entspricht. Aber so einen Verein zu führen ist etwas anderes als eine Hose zu nähen:
„34-32 oder lieber gleich 34-34?“

  • „34-34, wegen der ‚Breite‘…“ - „vielleicht doch lieber etwas kleiner, nicht dass der Traimer darin ersäuft.“
  • „Schon, aber was ist, wenn wir als nächstes Calmund verpflichten müssen?“

Außerdem sollte es doch erlaubt sein, Fehler zu machen, solange diese nicht zuuuuu schwerwiegend sind und man in der Lage ist, daraus zu lernen und diese zu korrigieren.
Wer hat denn seinerzeit Klinsmann geholt? Musste der auch glaich gehen?
Wer verpflichtete Magath?
Und wer verpflichtete Tolisso, Vidal, Benatia? Oder etwas früher Podolski, Marcel Janssen, Frings,…

  • mussten diese - in euren Augen wohl unfähigen Personen gehen?
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Ich denke, so wie Viele hier, dass es nicht am Kader selbst liegen kann. Dazu gab es immer wieder mal zu viele überzeugende, dominante Spiele.

Das beste Beispiel für einen unbefriedigenden Kader liefert ja bspw. unsere N11, die seit 2016 den Anschluss nach oben verloren hat. Dieses Problem fehlender Qualität hat der FCB ganz offensichtlich nicht.

Woran liegt es also, dass JN der erste Bayern-Trainer war, bei dem in 3 von 4 Halbrunden die Krise ausgerufen worden ist? Die Krise war ja keinesfalls nur subjektiv wahrgenommen, sondern durch niedrigen Punkteschnitt und vereinzelt peinliche Niederlagen objektiv nachweisbar.

Dafür fallen mir tatsächlich nur zwei mögliche Gründe ein: Unklare Spielphilosophie und taktische Defizite ODER fehlende Einstellung der Spieler.

Für beide Faktoren sprechen einige Indizien, die hier schon ausführlich diskutiert worden sind. Daher spare ich mir das. An beiden Faktoren kann die Führungsspitze aber nichts drehen, also fällt das logischerweise dem Trainer auf die Füße.

Daher finde ich das aktuelle Bild, das unser Verein liefert zwar unschön, die Entlassung von JN aber absolut gerechtfertigt. Wir werden JN auf unserer Bank wieder sehen, da bin ich mir sicher. Dann menschlich gereift und taktisch gewiefter. Das wird dann werden - so ab 2028?!

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Die Frage für mich ist, ob Nagelsmann diese klare Spielphilosophie und dieses hohe taktische Verständnis hat, was man sich am Anfang von ihm versprochen hat oder ob er es aus welchen Gründen auch immer, diese Ideen nicht an die Mannschaft weitergeben konnte.

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Oder Variante 3 - Nagelsmann ist schlicht und ergreifend komplett überschätzt.

Der heiße Scheiß, auf den Kahn und Brazzo reingefallen sind wie all die Nagelsmann-Fans hier im Forum wie auch in aller Welt.

In seiner Amtszeit hat sich die Mannschaft NULL weiterentwickelt. Stattdessen ist unsere Dominanz komplett flöten gegangen und wir haben zwei der peinlichsten Niederlagen in Pokalwettbewerben der letzten Jahre goutieren dürfen. Dazu noch viel zu oft Fussball zum Abgewöhnen.

Ich habe die Verpflichtung von Nagelsmann von Anfang an für einen Fehler gehalten und Wetten abgeschlossen, dass er keine zwei Jahre macht. Und nein, ich freue mich nicht, dass ich gewonnen habe. Ich hätte lieber verloren und mich geirrt. Habe ich aber nicht.

Hoffen wir also, dass Tuchel das Potential der Mannschaft wieder hebt. Wenn das nicht klappt, haben wir wirklich ein veritables Problem.

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Halte ich für totalen Schmarrn.
Mit einem völlig überschätzten Trainer rennt man nicht so durch die CL, wie wir es diese Saison getan haben.

Dem stehen auch die Äußerungen diverser Spieler gegenüber, allen voran de Ligt, der seine persönliche Entwicklung unter Nagelsmann hervorhebt.

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Kannst du gerne machen.

Die CL war prima, aber da hat die Mannschaft auch mitgemacht. Die einzige wirklich überzeugende taktische Vorstellung war das Rückspiel gegen PSG. Die anderen Spiele waren gut, wobei wir auch das Spielglück auf unserer Seite hatten.

Ansonsten ändert sich nix an meinen Punkten.

Was Äußerungen diverser Spieler angeht - die sind für mich völlig irrelevant. Keiner geht in der Öffentlichkeit hin und zieht über seinen Vorgesetzen her. Die übliche Schleimerei dagegen kennen wir ja nun alle zu Genüge.

wollte mich nur bedanken für den artikel - round table ist einfach ein klasse format!

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